Tento web používá soubory cookie. Dalším používáním webu s tímto souhlasíte.
jméno
heslo
přihlásit
zaregistrujte se
zapomněli jste heslo?
Máte k tomu co říct? Vložte se do diskuze.
_BENNY --- 23:40:41 30.11.2013
NEKROMANT: K tomu návrhu: "bohatým brát a chudým dávat" rád hlásím

predpokladam tedy, ze sam nepatris mezi ty bohate. a tudiz celou vec nedelas nezistne jak se tu snazis naznacovat odkazovanim se na OSN,,,
MANFRED --- 23:13:40 30.11.2013
NEKROMANT:
XCHAOS:
No, polemizovat v dalšim levicovym doupěti fakt nemám zapotřebí:-)
NEKROMANT --- 23:11:16 30.11.2013
HAWKS: Vztah k penězům a zboží či za co je člověk utratí může být hodně rozmanitý. Nevadí mi myšlenka zabývat se tím, že omezíme více peníze a to za co se smí utrácet. Můžeme vyplácet například něco jako lokální měnu a to jak u ZP tak například u dividend z akcií. Aby ti, kdo mají peníze z akcií je nezneužívali na něco co škodí.
Já si například nemyslím že akcionáři své peníze využívají racionálně a proč to tedy neomezit zákony, nebo větší kontrolou peněz a za co se smí utrácet (navíc by bylo fajn mít více zakázaných černých trhů - stoupla by zaměstnanost u represivních orgánů a to by znamenalo také větší růst růstu).
- Když bych to s tím regulováním myslel vážně tak by to byl argument pro příznivce větší míry zaměstnanosti za každou cenu vzor hladová zeď..
Ale né.. Pořád je pro mě lepší hladová zeď než hlad. A pořád lepší zaměstnanost díky represi okolo ochrany veřejného majetku a zájmu než soukromá armáda a volný neregulovaný trh.. :)

PS. ti lidé vážně peníze neutrácejí rozumě a racionálně.. Jeden můj kamarád komunista je zastáncem něčeho jako je partekon (participativní ekonomika) a toho aby o spotřebě rozhodovali nějaké rady a spotřeba se plánovala dopředu. To já na tohle jsem zase asi moc velký příznivec trhu a byla to na mě moc silná káva..
Mě trh zatím až tolik nevadí, pokud se nejedná o základní podmínky pro přežití (jeden chcípá hlady, zatímco druhý se opijí či bere nějaké dražší zboží v limuzíně s prostitutkami). Trh u nějakého zbytného zboží v případě že se neporušují lidská práva mi tolik nevadí (asi nejsem až takový komunista mno :D).
A hlavně nemám důvěru v komise které by tu spotřebu měli plánovat :D
Čtu si teď druhý díl knížky Kronika zoufalství a naděje od Valtra Komárka (kde popisuje dost zoufalý stav plánovací komise) současně s knížkou Dluh aneb prvních 5000 let od Davida Graebera (tam je zase hezky o dějinách dluhů, otrocích, je tam hezky i o mýtu výměnného obchodu který se vyučuje na ekonomkách a je hodně populární..)
Ochutnávka je tady: http://media.rozhlas.cz/_audio/2872933.mp3 - flash: http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2872933

- Argument že peníze jsou cenné jen kryte prací možná obstál za minulého režimu při politickém školení mužstva a stejně nebyl míněn vážně.. :)
Navíc je den práce a den práce...
Ale o té oběti se bavit může být zajímavé a přínosné.. Peníze a oběti mají hodně společného :) (viz ten David Graeber)

Kašlete na NYX a raději běžte utrácet.. Peníze nebo psy - všechno to je jedna pakáž (máme doma 3 psi, tak vím o čem mluvím..- xchaos mi může být očitým svědkem :D)

NEKROMANT --- 22:42:06 30.11.2013
MANFRED: Já jsem se tu hlásil už k levici a anarchismu :D (byť si uvědomuji možné rozpory). K tomu návrhu: "bohatým brát a chudým dávat" rád hlásím (také odmítám násilí, byť funguje :D ), ale jen podotýkám že takhle podané je to stupidně zjednodušené :) To že žádný prachy nejsou pravda rozhodně není - nějaká mé i většina bezdomovců které znám (desítky). Poměr mezi "chudými" a "bohatými" myslím hezky popisuje Jan Keller v knížce tři sociální světy, nebo jiní sociologové...

???: Já osobně neusiluji prostřednictvím podpory ZP o rovné šance, ale o efektivní naplnění lidského práva na život daného ústavou (to že tam je zakázaná i nucená práce víme asi všichni...). Usiluji o to, aby reálně fungovali nejzákladnější práva daná ústavou a chartou OSN..


MANFRED: Ale tady je zajímavé i to A a to že se dají každému, za co a na základě čeho.

K tomu B byla výborné vystoupení od Tomáše Tožičky, slibuji, že ho najdu :) Asi byhc podporoval ZP i když by se vybíral hodně mizerným způsobem a to prostřednictvím DPH... Ale nebráním se i úvahám vytváření nových peněz (alá kvantitativní uvolňování, ale místo peníze bankám na tvorbu úroků, přímo lidem do kapes). Nejsem ekonom a rád se nechám inspirovat chytřejšími než jsem já - je možné že mám okolo tohoto naivní představy.
Na to B se ale teď iniciativa nezaměřuje.. Jde spíše o to A a zavést diskusi o tom B až bude na A panovat nějaká dílčí shoda.
A komu by nepomohlo brát peníze za nic? Například mě napadá tento příklad: Ten kdo jich má teď dost a nechce aby na tom ostatní byly líp a snížili jeho mocenské postavení (tím neříkám, že by mu to ve skutečnosti nepomohlo, ale spíš důvod proč by to například nechtěl).
Ale překvapuje mě, že zájem o ZP není příliš velký. Vysvětluji si to depolitizací a nadůvěrou v parlamentní demokracii, EU a ideologií arbeit macht frei, kterou razili jako němečtí fašisté tak komunisté pro prostý lid. Také například protestanská etika práce atd. atp. :)
HAWKS --- 22:29:55 30.11.2013
Mohu-li se vyjadrit, tak na tomhle systemu mi ponekud nesedi jedna vec.
U NZP mi prijde, ze se predpoklada smysluplne vyuziti techto financi. Naproti tomu se vsak nemohu ubranit dojmu, ze pro nemalo lidi znamena socialni davka prostredky, ktere pouziji napr. na nakup alkoholu ci je utrati ve vyernich automatech. Cili z penez, ktere se nekomu vzaly a v dobre vire se daly na zajisteni zivotnich potreb jineho se stal zdroj dobrych prijmu pro provozovatele techto heren.

Kdysi jsem cetl velmi zajimavy clanek o tom, ze penize, ktere nejsou kryte praci, tak jsou bezcenne. Jinymi slovy. Pokud pro ziskani napr. tisicikoruny musim treba jeden den pracovat,tak potom s tou tisicikorunou nakladam takovym zpusobem, ze si uvedomuji, ze pro jeji ziskani jsem cosi musel obetovat. Ma pro me hodnotu jednoho dne prace. Takze ji treba jen tak nevemu a nehodim z okna, protoze stale za ni vidim ten den prace.

Naproti tomu,kdyz prijdu a dostanu jen tak pro nic za nic tisicikorunu, tak si za ni koupim cokoliv...treba ji nasypu do toho automatu. Protoze za jejim ziskanim si neuvedomuji zadne usili, ktere jsem musel vynalozit.
XCHAOS --- 22:25:37 30.11.2013
MANFRED: v současné době žijeme ve stavu, kdy se přes veřejné rozpočty přerozděluje - jedna věc je míra toho přerozdělování (tedy jaké procento HDP takto jde), další věc je dobrovolnost (existuje určitý, i když třeba zanedbatelný, nestátní veřejný sektor, jehož financování je dobrovolné a ne z daní).. no a pak se samozřejmě dostanemu k tomu, co se s těmi veřejnými rozpočty děje a kdo o tom rozhoduje a tak. já se přikláním k tomu, že podíl veřejných rozpočtů by neměl být nějaký extrémní - ostatně, pokud skrze transparentní veřejné rozpočty je možné posuzovat, zda stát za něco neplatí vyšší než tržní cenu, tak ta tržní cena musí dostat šanci ustavit se - proto by se stát neměl pokud možno skládat ze superzakázek, přesahujících velikost zakázek na volném trhu, protože pak tam chybí jakákoliv možnost porovnání.

pokud někdo chce veřejný sektor zrušit úplně, tak je pro něj myšlenka ZP obtížně představitelná: bez veřejného sektoru má pojem "občan" prakticky nulový význam - místo toho se sociální interakce omezuje čistě na ekonomické vztahy. což je zajímavý koncept - ale já si nejsem jistý, jestli v tom chci nutně žít. jeden z důvodů je ten, že nad korporátními úředníky budu mít ještě menší, než nad dnešními státními úředníky a celkově: systémy, ve kterých někdo může být úspěšnější a vyhrát, předpokládají, že někdo v nich musí také prohrát. já se necítím jako ten, kdo vždycky vyhrává - a tak nevidím důvod, proč bych měl takovýmhle systémům nějak extra fandit... ale to už začínáme být offtopic.

pokud ale veřejný sektor úplně rušit nechceme, tak základní příjem je naprosto logickým důsledkem svrchovanosti občanů nad teritoriem, které ovládají a na kterém tolerují nějaké ekonomické aktivity: pokud chápeme občana jako spolumajitele státu, tak prostě jedna z možností, co s vybranými daněmi udělat, je rozdělit si je rovnoměrně. rozdělit vše by byl evidentně extrém, zadlužovat stát, aby bylo na ZP ještě víc - ale samotná myšlenka ZP rozhodně není logická, ale je to jedna z variant, které v prostoru demokratického rozhodování dávají smysl - a dokonce jsem přesvědčený, že je to jedna z méně extrémních variant, navíc dobře kompatibilní s trhem.

hlavní argumentem proti ZP je utkvělá představa, že pokud někdo něco dělá, tak je to vždy lepší, než když nic nedělá: tohle ale právě není pravda, někdo může vynakládat aktivitu, která je zcela viditelně v rozporu s něčím zájmem (nejkřiklavějším příkladem je kriminalita, méně křiklavým různě drsné formy konkurence).

myšlenka, že si někoho "uplatíme", aby nám neškodil, je jednoduchá a velmi ekonomická: co když je levnější někomu vyplácet ZP, než ho např. následně stíhat, soudit a věznit za drobnou kriminalitu? mělo by teoreticky ubýt práce policii a soudům. a dále ubude práce úředníkům, kteří rozhodují, jestli na nějaké dávky někdo má nebo nemá nárok. prostě jsou tu samá pozitiva: a lidem, kteří dnes vynakládají nějaké úsilí, by to nemělo vadit, protože pokud budou vynakládat nadále jakékoliv sebemenší ekonomické úsilí, budou na tom vždy lépe, než ti, co jen pobírají základní příjem. Nejde tu tedy o nějaké nastolování absolutní rovnosti a spoléhání na dobrovolnickou práci: jde o to, jestli někdo vidí ve státu nástroj, který mu má zaručovat, že když pracuje, tak se má _výrazně_ lépe než ten, kdo nepracuje. To, že se bude mít nadále _aspoň o něco lépe_ a nikdo mu ekonomické aktivity nebude zakazovat, to je snad jasné.

čekal bych, že v tomhle klubu diskutují samí veleúspěšní businessmani s desetitisícovými příjmy: pro takového člověka by ale neměla být znepokojivá myšlenka, že se kvůli ZP ve výši řádově desetiny těchto příjmů ztratí jejich motivace k ekonomické činnosti. stejně tak zřejmě banka nikomu žíjícího jen ze ZP neposkytne hypotéku, apod.: zkrátka všechno bude jako teď, pouze pár lidí, co teď stejně dělá načerno, už nebude muset dělat načerno.
MANFRED --- 21:52:57 30.11.2013
XCHAOS:
Chce-li se přerozdělovat, musí se k A) "peníze dáme" dodat taky to B) "komu se peníze vezmou".
Na to B) bych se docela zaměřil.
I když to nezapadá do jásavého ducha myšlenky, jak to spoustě lidí strašně pomůže (pochopitelně, komu by nepomohlo brát peníze za nic).

???: No, tím jsi holt vyřazen z okruhu prosazovatelů NZP:-) Zase ale budeš skvělou osobou pro jeho sponzorování.
XCHAOS --- 21:39:13 30.11.2013
???: takhle, ZP/VZP/NZP je hodně obecný pojem a tu myšlenku jako takovou nezdiskredituje větší či menší obskurnost organizátorů nějaké dílčí petiční iniciativy. paradoxně... já se o tom poprvé kdysi doslechl až od ODS, moc jsem o tom nepřemýšlel, byl jsem nucen o tom přemýšlet, když to čeští Piráti převzali od německých (ti švédští měli na začátku minimalističtější a kompaktnější program, němečtí zase dlouho mlčeli o copyrightu, ve kterém je zřejmě cosi hodně "niterně německého" - je to takovéto typické "pořádek musí být"... nahlásit poctivě nějaké organizaci, co se zpívalo po pár tuplácích v hospodě je pro ně evidentně zcela přirozené...)

ale když už jsem o tom přemýšlet jednou začal, tak jsem zjistil, že mi nedělá problémy tu myšlenku rozvíjet. samozřejmě - většina proponentů ZP se na to kouká čistě z "uživatelského hlediska" a nevidí, jak snadno by se z toho mohlo stát prostě jen rafinované inflační opatření (které by vyvolávalo donekonečna jen tlaky na zvyšování výše ZP v absolutních číslech).

_BENNY: pro ty to bude asi neutrální operace (asi se jim invalidní důchody zkrouhnou o velkou část toho, co bude výše ZP, ale zase asi ne o úplně celý ZP, aby nebrblali...). nejde o lidi, kteří se na venkov vystěhujou.. ale spíš o ty, kdo tam zůstávají a bojují..

???: dobře, ale lidí jako jsi ty by se to nejspíš netýkalo... pravděpodobně by si ze ZP stejně spokojený nebyl... týkalo by se to lidí, které jsem zmiňoval: těch, kdo dnes na dávkách jsou, ale snaží se přivydělat si k nim něco načerno (málokdo vydrží pořád doma u televize, že...). jde v podstatě o legalizaci jejich stavu, který není snadné změnit: je to pro mě především otázka boje se strachem z postihu, kdy dnes ti, kdo, se nebojí, získávají konkurenční výhodu proti těm, kdo pravidla dodržují.

je hezké, že se nějak rozvíjíš a zdokonaluješ, ale uniká ti základní princip: aby někdo mohl být lepší, než někdo jiný, tak ten jiný je v tom pak horší. tedy jeho práce je hodnocená méně. kdyby se všichni snažili jako ty, tak tvoje kompetetivní výhoda pomine, a překvapivě: nejspíš na tom budete všichni stejně, a ne všichni tak dobře jako ty (protože pravidla jsou prostě jen nastavená ve prospěch odměňování soutěživějších a není tam přímá vazba, že kdyby se všichni snažili více, budou se všichni mít lépe). nejsem samozřejmě proti soutěžení jako takovému: ale právě proto si uvědomuju, že vždy budou nějaký poražení, a chci jim dát jinou šanci, než jenom poslouchat rozkazy nebo chcípnout.

když už nějaká pravidla, tak je to chce vymýšlet tak, aby to nebyla taková, aby bylo automaticky výhodné porušit je a utajit to (což je dnes charakteristickým rysem řady pravidel a norem ve společnosti...)....
??? --- 21:25:00 30.11.2013
XCHAOS: Nedá mi to nereagovat na tu poslední větu, neboť si nesu naprosto odlišné osobní zkušenosti - začal jsem ze spolužáků nejvíc ve sračkách a jako jediný z učňáku se dnes mám dobře, studuju i ve třiceti a dál na sobě pracuju (protože se z toho stal jednak zvyk a druhak otázka osobní cti), což mě jen utvrzuje v domněnce že dávat lidem peníze za nic je cesta do pekel.
_BENNY --- 21:22:31 30.11.2013
XCHAOS: uz vidim jak se ti duchodci a telesne postizeni z Jizniho Mesta kvuli NZP seberou a odjedou bydlet na venkov chovat slepice