Tento web používá soubory cookie. Dalším používáním webu s tímto souhlasíte.
jméno
heslo
přihlásit
zaregistrujte se
zapomněli jste heslo?
Máte k tomu co říct? Vložte se do diskuze.
JOSEFDRUHY --- 11:29:40 23.12.2012
Přeji všem příznivcům astrofyziky a kosmologie hezké poklidné Vánoce ... a dobrou vůli k debatám spolu s porozuměním odlišných názorů.
JOSEFDRUHY --- 19:53:18 10.12.2012
JOSEFDRUHY --- 19:52:36 10.12.2012
JOSEFDRUHY --- 11:12:39 26.11.2012
Nachystal jsem si pro pana doktora Wagnera reakci, tuto :

Vážený pane Navrátile,

takže tady jsou odpovědí na Vaše otázky:

01 - Mezon B je v klidu v každé souřadné soustavě,
ve které je jeho rychlost nulová. Tož to bych, strécu, nigdá nevymyslíl ikdyby mňa na vidle bral… Pane doktore, to, kdy je automobil na parkovišti v klidu vím, ale kdy je mezon B v klidu, to nevím,…ve které soustavě – oproti soustavě pozorovatele – je tedy B mezon bez pohybu jako to auto ? Existuje ve vesmíru nějaká soustava ( mimo soustavu pozorovatele ), ve které je rychlost čehokoliv nulová ??

02 - Vlastní souřadná soustava mezonu B je ta,
která je s ním spojená a tedy v ní má rychlost
nulovou a stejně jako ve všech dalších souřadných
soustavách, kde je jeho rychlost nulová, jde
o souřadné soustavy, kde je mezon v klidu pane doktore, je triviálně jasné že rychlost předmětu v jeho vlastní soustavě je nulová….ale v které další nevlastní soustavě čili v soustavě pozorovatele, je jiná, „vlastní“ soustava v klidu ? ano, soustava auta na parkovišti, ale…to je případ i mezonu B ???

03 - Vlastní dobu života mezonu Bv klidové soustavě jeho nebo toho pozorovatele ? lze
buď spočítat takže : a) „buď“ spočítat a to znamená vždy b) totéž jako pozorovat ?v libovolné soustavě s rychlosti
a doby života v dané soustavě. Případně
změřit u částice v klidu. Další možnost
je určení z neurčitosti v energii a Heisebergově
principu neurčitosti. tot mi není jasný. Laiků by to chtělo vysvětlit polopatisticky.


04 - mezon B není v klidu v libovolné soustavě,
vůči které se pohybuje nějakou rychlostí.
Pokud je v nějaké soustavě v klidu, tak se
jeho rychlost může změnit je, když mu dodáme
energii a urychlíme jej. zdalipak to také my-vědci děláme na tom LHC, že „si vezmeme bůh ví odkud mezon B, dámeho nejdříve „do klidu“ anebo se on dá do klidu sám na té scéně pozorovatele, a pak když tak na něj koukáme jak si je pěkně v klidu, tak mu dodáme nějakou energii aby se pohnul ? Ano ? tak to děláme ?

05 - mezon B, jako každá částice, která vznikne
ve srážkách částic či jader má většinou kdy má nulovou rychlost ? Pokud má, pak to je ta ona zmiňovaná „klidová rychlost“ ????
nenulovou klidovou energii a rychlost
(ta je dána zákony zachování hybnosti a energie)
V laboratorní soustavě nebyl nikdy ten mezon¨
v klidu. O.K. Takže nikdy nemohl mít tu proklamovanou dobu života 1,5 nanosekundy ! ano ?, nešbyl nikdy v laboratoři v klidu, jak říkáte. Kdy tedy v klidu je ? Protože ta kinetická energie, která mu byla
při jeho vzniku co ? Při jeho vzniku už není mezon B v „naší soustavě pozorovatele ?“je srovnatelná s klidovou energií,
je jeho rychlost v naší soustavě blízké rychlosti
světla. v naší soustavě pozorovatele – laboratoř – má mezon B rychlost blízkou cééé, kdy já má jinou ? a kde ?

06 - Mezon nezískal sám od sebe rychlost blízkou rychlosti
světla. Při svém vzniku získal kinetickou energii
odpovídající dané rychlosti. Mezon B může vznikat při různých rychlostech ? a čeho rychlostech ? Druhé části nerozumím.
V klidu má nulovou rychlost kde a kde je mezon B v klidu ? …jistě „ve vlestní“ soustavě, ale to je každý předmět ve vesmíru „v klidu“ ve vlastní soustave…a vůči laboratoři
v klidu není. ano, vůči laboratoři v klidu není !!! A o to jde ! Pozorovatel má svou soustavu a v ní ( do ní !!!! ) vznikne mezon B, který má „svou vlastní soustavu“ pootočenou vůči soustavě laboratorní, soustavě pozorovatele. Vznikne-li mezon B „do soustavy pozorovatele“ s nějakou rychlostí ( blízkou cééé ) a má-li pootočenou souszavu „vlastníů vůči soustavě pozorovatele, pak z toho plyne n… nutně ! … úvaha jak namodelovat do situace STR, tedy Lorentzovy transformace ! Protože nelze tvrdit že „zafungovala“ relativita aniž bychom vzali v potaz pootáčení soustav předmětu a pozorovatele. Lorentzovy transformace už samy o sobě jsou pootáčením soustav.V klidu je v jiných souřadných soustavách,
třeba v té, která je spojena s ním.

07 - Dráhu, kterou urazí mezon B v laboratoři, lze třeba
určit z těch rekonstrukcí dráhy měřené detektory
a zobrazené i v článku. Jistě, jenže vy jí porovnáváte s jakousi dráhou mezonu B „v klidu“, s jakýmsi časem života mezonu B „v klidu“ . Kde máte na papíře pozorování mezonu „v klidu“ a mezonu B v pohybu tj. při rychlosti blízké cééé ? Vy to nemáte, vy to vypočítáváte pomocí Lorentze, jenže…jenže už sám Lorentz je prezentací pootáčení soustav … To je dráha, kterou částice
uletí při době života odpovídající její rychlosti
v laboratoři. V klidu neuletí mezon žádnou dráhu O.K. a o to tu jde : je-li raketa v klidu ( je na startovací rampě ) je v soustavě pozorovatele který sám se pasoval do klidu a tedy i raketa je v klidu a pak, v jiné situaci, kdy už je raketa v pohybu, s rychlostí blízké cééé ( ovšem i ona je stále v soustavě pozorovatele, tj. v soustavě v kludu se pohybuje raketa ) , tak pak pozorovatel pozoruje raketu ( pozoruje jí pomocí informací, které dostává z rakety, tj. pomocí fotonů co mají rychlost cééé ), pozoruje pozorovatel že raketa vykazuje relativistické efekty, jenže…jenže na raketě žádné nejsou raketa má stále stejné tempo plynutí času i stále stejný metr délkový a to co my pozorujeme doma v té své soustavě ( v klidu ) jsou informace pootočené, tak jak se pootočila soustava rakety, soustava „vlastní“ rakety vůči soustavě pozorovatele, čili informace jsou také pootočené, nikoliv „reálné“, …dostáváme „zprávu“ že sekunda na raketě trvá 5 sekund na zemi, že metr na raketě je velký 5 cm na zemi. Fotony co k nám doletěly „nabraly“ pootočený stav rakety a tedy jsme „ s n í m a l i „ jiné intervaly dle výpočtu jak ukazuje Lorentzova transformace, čili pootáčení soustav
Totéž platí i o mezonu B který v laboratoři vzniknul „už s nějakou rychlostí“ blízkou cééé a tak má pootočenou svou vlastní soustavu vůči „naší-laboratorní“ a proto můžeme pozorovat jakoby se čas prodloužil, a délka natáhla. Snímáme informace o mezonu už relativisticky pootočené.

(jeho rychlost je nulová). V článku píši, že kdyby
jeho doba života byla jako v klidu, tak by i
při rychlosti světla urazil jen milimetr.

Zdravím

Vladimír Wagner
JOSEFDRUHY --- 9:55:26 26.11.2012
RNDr.Vladimír Wagner mi - nečekaně rychle - odpověďěl na mé otázky toto :

Vážený pane Navrátile,

takže tady jsou odpovědí na Vaše otázky:

01 - Mezon B je v klidu v každé souřadné soustavě,
ve které je jeho rychlost nulová

02 - Vlastní souřadná soustava mezonu B je ta,
která je s ním spojená a tedy v ní má rychlost
nulovou a stejně jako ve všech dalších souřadných
soustavách, kde je jeho rychlost nulová, jde
o souřadné soustavy, kde je mezon v klidu

03 - Vlastní dobu života v klidové soustavě lze
buď spočítat v libovolné soustavě s rychlosti
a doby života v dané soustavě. Případbně
změřit u částice v klidu. Další možnost
je určení z neurčitosti v energii a Heisebergově
principu neurčitosti.

04 - mezon B není v klidu v libovolné soustavě,
vůči které se pohybuje nějakou rychlostí.
Pokud je v nějaké soustavě v klidu, tak se
jeho rychlost může změnit je, když mu dodáme
energii a urychlíme jej.

05 - mezon B, jako každá částice, která vznikne
ve srážkách částic či jader má většinou
nenulovou klidovou energii a rychlost
(ta je dána zákony zachování hybnosti a energie)
V laboratorní soustavě nebyl nikdy ten mezon¨
v klidu. Protože ta kinetická energie, která mu byla
při jeho vzniku je srovnatelná s klidovou energií,
je jeho rychlost v naší soustavě blízké rychlosti
světla.

06 - Mezon nezískal sám od sebe rychlost blízkou rychlosti
světla. Při svém vzniku získal kinetickou energii
odpovídající dané rychlosti. Druhé části nerozumím.
V klidu má nulovou rychlost a vůči laboratoři
v klidu není. V klidu je v jiných souřadných soustavách,
třeba v té, která je spojena s ním.

07 - Dráhu, kterou urazí mezon v laboratoři, lze třeba
určit z těch rekonstrukcí dráhy měřené detektory
a zobrazené i v článku. To je dráha, kterou částice
uletí při době života odpovídající její rychlosti
v laboratoři. V klidu neuletí mezon žádnou dráhu
(jeho rychlost je nulová). V článku píši, že kdyby
jeho doba života byla jako v klidu, tak by i
při rychlosti světla urazil jen milimetr.

Zdravím

Vladimír Wagner

dnes o tom budu přemýšlet a analyzovat to.
JOSEFDRUHY --- 11:48:26 25.11.2012
Zde : http://www.osel.cz/index.php?clanek=6563 popisuje pan RNDr. Vladimír Wagner story o chování mezonu "Bs0" a jeho chování relativistickém při rychlosti skorocéé.
Přesně o to mi šlo a jde. Přesně tak jsem to chtěl zde s vám i s l u š n ě ( i pracně ) prodebatovat. Nešlo to !....a...nešlo to. ! Protože lidé v 21 století si nechtějí po-rozumětzásadně a nemají ochodu ( zásadně ) k dorozumění v pozici v s t ř í c n o s ti. Takže : Nyní jsem NUCEN napsat dopis panu doktorovi V. Wagnerovi na jeho adresu wagner@ujf.cas.cz dotaz, který bude znít takto :
"Vážený pane doktore
Vy i fyzika soudobá presentuje výsledky interakcí na LHC a potažmo s tím i STR ( viz Váš článek na OSLU http://www.osel.cz/index.php?clanek=6563 ) a to konkrétně vašimi slovy, cituji : "Mezon Bs0 v klidu žije sice zhruba jednu a půl pikosekundy. Vůči nám se však po svém vzniku pohybuje rychlostí blízkou rychlosti světla, a tak se tato doba protáhne natolik, že urazí až desítku milimetrů, než se rozpadne (zdroj CERN)"
Rád bych Vás požádal do dar Vašeho času a tedy o zodpovězení mé otázky : Fyzika ( i Vy ) uvádí, že částice, např. mezon B "žije v klidu" 1,5 ps. Moje otázka : 01 - kdy je mezon B "v klidu" ? 02 - Pokud někde v klidu je, v jaké soustavě ?, vlastní ?, či základní soustavě pozorovatele, která do klidu byla pasována ? A pak se "v ní" měřil, zkoumal mezon B ...?? 03 - Jak se zjistila "doba života" mezonu B "když byl "v klidu" ? 04 - Mezon B "v klidu" jakou má rychlost ? ( v soustavě pozorovatele ; a v soustavě jeho vlastní ) ?? 04 - Kdy už není mezon B "v klidu" a jak se to odehraje ? Kdo mu udělí relativistickou rychlost ? 05 - Říkáte, že jednou může být mezon B "v klidu" a ... a najednou, že ( dokonce po svém vzniku ! ) se vůči nám ( vůči naší soustavě pozorvatele ) pohybuje rychlostí skoro céé..., jak tu rychlost ten mezon B získlal "z té llidové" ? 06 - Mezon získal "po svém" vzniku sám od sebe tu relativistickou rychlost ? A když jí získal ihned po svém vzniku, kdy získává jinou rychlost tj. rychlost "v klidu" ??
07 - kdy a jak měříte vzdálenost mezonu B, který letí "v klidu" a uletí necelý milimentr a...a kdy a jak a čím měříte vzdálenost 10 milimentrů mezonu B " při rychlosti skorocéé" ?
Děkji za Vaši námahu a Váš vyplýtvaný neplacený čas. JN.
JOSEFDRUHY --- 15:57:02 17.11.2012
Pane GUMBA, já sem přenesu tu hlavní Vaši řeč k otázce toho mionu :
Mion ma klidovou stredni dobu zivota 2.2 μs (mikrosekundy), takze kdyz bude v klidu, nebo poleti jen velmi malou rychlosti vuci rychlosti svetla, pak bude relativisticky efekt dilatace casu zanedbatelny, a tedy porad u nej budeme pozorovat stredni dobu zivota tech 2.2 μs (+ zanedbatelnych 0.0000000neco kvuli dilataci). Kdyz ale poleti velkou rychlosti, blizkou rychlosti svetla, bude dilatace casu znacna a nekolikanasobne pomaleji mu bude ubihat cas = bude starnout pomaleji, proto se nerozpadne za 2.2 μs, ale pozdeji. A stihne to mezitim napalit do Zeme....

Kdyby letel rychlosti 0.98c a zadna dilatace casu nebyla, tak bude zit 2.2 μs a tedy uleti 0.98 * 300000000 * 0.0000022 = 648 m. Protoze diky dilataci casu pri 0.98 c zije dele, stredni doba zivota je ca 5x delsi, tj. 11.16 μs, takze uleti 0.98 * 300000000 * 0.00001116 = 3281 m. Protoze jde o stredni dobu zivota (statistika), nektere miony ziji delsi dobu, nektere kratsi. Takze ty s delsi dobou tak klidne zvladnou doletet na Zemi a byt detekovany nekde v podzemnich detektorech....

To ze leti dal kvuli vyssi rychlosti nikdo nezpochybnuje (trojclenka), ale on diky relativisticke (skoro c) rychlosti kvuli dilataci casu, takze dele zije, takze doleti jeste podstate delsi vzdalenost nez jen z te trojclenky.

Jak moc se mu natahne zivot? Staci si dosadit:

Pri 0.98c bude zit zhruba 5x dele. Pri 100 km/h = 0.00000009c jen o 0.0000046% dele.

=========================================================.
JOSEFDRUHY: Jak uz se tu psalo asi 20x, relativisticka rychlost 0.98c toho mionu se pri pozorovani v soustave pozorovatele ze Zeme projevi dilataci casu, mion zije dele (krat ten Lorentzuv faktor GUMBA, ktery uz jsem pastoval 3x) a doleti az na Zem. A vychazi to presne stejne i z jakekoliv jine soustavy: v soustave spojene s mionem se jeho velka rychlost projevi kontrakci vzdalenosti k povrchu (delka je vydelena presne stejnym Lorentzovym faktorem), takze opet doleti az na Zem. Tenhle zdanlivy paradox je tim nejjednodussim dusledkem specialni teorie relativity.

JOSEFDRUHY: Dtto. Po jednadvacate, byla-li mu namerena doba zivota 2.2 mikrosekundy, letel nerelativistickou rychlosti, kdy je Lorentzuv faktor ~ 1. I jedno procento rychlosti svetla je porad nerelativisticka rychlost a dilatace projevi zanedbatelne.

Jedna z moznosti, jak merit dobu zivota, je z rozdilu casu vzniku a zaniku, coz napr. v laboratori (urychlovaci) jde. Sledovat to primo u castice s rychlosti 0.98 c v atmosfere samozrejme nejde, nicmene se dojde k temuz a je to historicky dulezity je fakt, ze byly detekovany na Zemi a ze to slo vysvetlit diky teorii relativity. Takhle rychle miony si ale lze pripravit i na Zemi, v urychlovaci, pripravit si tam identicke podminky jako pro ty z atmosfery a sledovat stejnou dilataci casu apod. Nebo miony klidne zastavit v laboratorni soustave nebo si s tim hrat na milion jinych zpusobu.
JOSEFDRUHY --- 9:31:15 17.11.2012
GUMBA: citace :Dtto. Po jednadvacate, byla-li mu namerena doba zivota 2.2 mikrosekundy, letel nerelativistickou rychlosti, kdy je Lorentzuv faktor ~ 1.
Takže v laboratoři se neměří rychlost mionu při vzniku, ale doba doletu ? ano ? A změří se i vzdálenost, kterou mion uletí ? Ano ? Pak tedy měříme i dobu i vzdálenost a tím pádem máme tu jeho rychlost ! Ano ? Vpodstatě tedy tu rychlost měříme. A jaká tedy je ( v laboratoiři ) ?
A nakonec říkáte, že Lorentzův faktor je 1 ( blíží se jedné ) tak pak z toho plyne, že ta rychlost je dost malá, v laboratoři. Jak se ale zjišťuje rychlost "kosmického mionu" ??
JOSEFDRUHY --- 9:18:56 17.11.2012
GUMBA:
Mion ma klidovou stredni dobu zivota 2.2 μs (mikrosekundy), takze kdyz bude v klidu, nebo poleti jen velmi malou rychlosti vuci rychlosti svetla, nemohu si pomoci, zase mi tu něco nevoní-nesedí : Každé pozorování musí být podřízeno zásadnímu předpokladu a jím je volba vztažné soustavy ve které se bude měřit a ve které se bude vyhodnocovat a ve které se budou činit závěry a proroctví a výroky…atd. To by jste měl uznat aby se dalo vůůůbec pokračovat v debatě. Dál : Je mion vůči nějaké soustavě, soustavě libovolně myslitelné, „v klidu“ ? existuje taková soustava ? ano, pouze ta jeho vlastní, která ovšem musí být umístěna v soustavě pozorovatele. Pozorovatel je „vrcholný orgán“, který činí výroky a závěry z pozorování. Může mion „se svou vlastní soustavou“ uvnitř soustavy pozorovatele existovat v „klidu“ ??? Prostě : existuje vůůůůbec mion v klidu ?? Auto, co stojí na vodorovném parkovišti bez benzínu je v klidu. Foton v soustavě pozorovatele v klidu není a nikdy být nemůže. V okamžiku emise foton nabírá rychlost céé. Pokud budete chtít srovnávat rychlost mionu s rychlostí fotonu, pak zase to může hodnotit a srovnávat třetí subjekt a to pozorovatel, který si volil „vlastní soustavu pozorovatele“, kterou pasoval do klidu. Chci nyní po Vás vědět, jakou má rychlost mion v laboratoři po svém vzniku z nějaké srážky „vůči soustavě pozorovatele“ a vůči „vlastní soustavě fotonu“ tj. vůči oběma ?? pak bude relativisticky efekt dilatace casu zanedbatelny, a tedy porad u nej budeme pozorovat stredni dobu zivota tech 2.2 μs (+ zanedbatelnych 0.0000000neco kvuli dilataci). Kdyz ale poleti velkou rychlosti, když ale…; pane, při jaké rychlosti mionu v laboratoři naměřili tomu mionu střední dobu života 2,2 ns ??? !! Snad mi nechcete namluvit, že při každé rychlosti je doba života stejná 2.2 ns s tím, že čím je vyšší, že se k době života 2.2 ns se přičítá příspěvek na relativitu ? Tak to chcete říci ? blizkou rychlosti svetla, bude dilatace casu znacna a nekolikanasobne pomaleji mu bude ubihat cas = bude starnout pomaleji, proto se nerozpadne za 2.2 μs, ale pozdeji. A stihne to mezitim napalit do Zeme.... Včera jsem Vám položil otázku : „V laboratoři se zjistilo že mion má svou dobu životnosti 2.2 ns. Jakou rychlostí ten mion v té laboratoři letěl, když mu byla nalezena, nazkoumána doba života 2.2 ns ??? Jakou rychlost má mion, který vznikne nahoře v atmosféře po srážce kosmického záření s atomy atmosféry ?, ale jen mi proboha neříkejte, že "rychlost" ( potažmo doba života "kosmického mionu ) byla odvozena ( nikoliv naměřena ) z toho, kolik metrů uletěl k Zemi.“ A Vy jste mi na ní odpověděl takto : „Jak uz se tu psalo asi 20x, relativisticka rychlost 0.98c toho mionu se pri pozorovani v soustave pozorovatele ze Zeme projevi dilataci casu, mion zije dele (krat ten Lorentzuv faktor GUMBA, ktery uz jsem pastoval 3x) a doleti az na Zem. A vychazi to presne stejne i z jakekoliv jine soustavy: v soustave spojene s mionem se jeho velka rychlost projevi kontrakci vzdalenosti k povrchu (delka je vydelena presne stejnym Lorentzovym faktorem), takze opet doleti az na Zem. Tenhle zdanlivy paradox je tim nejjednodussim dusledkem specialni teorie relativity.“ Takže jste mi zase neodpověděl na otázku….prostě stále „já o koze, ty o voze“ Opakuji : Jakou má rychlost mionu v atmosféře v okamžiku vzniku a z čeho byla odvozena anebo čím byla změřena ( v tom okamžiku vzniku ) - s t á l e mi na to neodpovídáte !
JOSEFDRUHY --- 21:53:06 27.10.2012
Vím, že o diskusi tu už zájem není. Přesto nabízím aspoň ke čtení : http://www.hypothesis-of-universe.com/docs/j/j_104.doc