Tento web používá soubory cookie. Dalším používáním webu s tímto souhlasíte.
jméno
heslo
přihlásit
zaregistrujte se
zapomněli jste heslo?
Ayn Rand
AMICRON
Forum o spisovatele Ayn Rand a jeji filozofie Objectivismus. Hodne dulezita a zajimava tema, bohuzel skoro vubec neznami v Cechach. Knihy the Fountainhead (Zdroj), Atlas Shrugged, Anthem, We the Living, The Virtue of Selfishness atd. http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (neni clanek v cestine...tsk tsk)
Máte k tomu co říct? Vložte se do diskuze.
VANEK --- 23:31:26 29.6.2011
GENERALLZ: Neklikl, ale připomnělo ten výklad o potřebě serial comma demonstrovaný na knize s dedikací "To my parents, Ayn Rand and God."
GENERALLZ --- 12:54:21 26.6.2011
tak ono je jasné, jak pojem neoliberalismus vznikl a jaký má účel. klíč je v té pejorativní předponě "neo".
na zbytek zareaguju později.
_BENNY --- 3:29:09 26.6.2011
RUDOLF: hm, neco mi ale rika, ze pro tebe je ten neoliberalismus proste strasidelnym pojmem, protoze jej pouzivaji autority z tveho okoli. jenze dnesni stav ma s neoliberalismem spolecneho jen to, ze k nemu doslo z podobnych duvodu jako ke vzniku neoliberalismu - je sice pekne regulovat kapital a distribuovat veskerou moc do rukou demokratickeho lidu, jenze ten lid je taky schopen si demokraticky odhlasovat svou vlastni destrukci! pokud dnesni garnitura argumentuje tim ze je socialni stat drahy a neudrzitelny, tak to neni tim ze se jedna o neoliberalisty, ale tim ze ti lidi proste nemohou ignorovat fakta. vsimni si, ze ony udajne "neoliberalisticke" reformy provadeji i socialnedemokraticke vlady, ktere maji tu smulu, ze vyfasovaly to horsi vladni obdobi. a vubec se s tim nemazou.
RUDOLF --- 3:15:49 26.6.2011
GENERALLZ: pod neoliberalismem si představ třeba proces privatizace státních služeb a ideologii kterou je to vysvětleno: trh je nejlepším řešením každého problému - můžeme skoro říci že přirozeným, z přírody daným - trh je spasitelem. Tím se dostáváme k esenci mého sdělení, privatizace služeb je jednou z cest k laissez-faire ekonomii. Proto to přikyvování objektivistů.

Pokud mluvíš o současné vládní politice a rétorice kterou používá - ano tváří se že to ve jménu pracujících v čr, ale tahle rétorika je rychle odhalena a hráči v pozadí jsou stále patrnější. Co je třeba demaskovat, že současná vláda není demokratickou v tom smyslu že jsou zpochybněny základní pilíře: nezávislost justice a exekutivy na legislativě (politici ovlivňují práci policie). Zatím čistě jen ve jménu ochrany politické a napojené elity. Tj. tady selhává esenciálně už politické nastavení. Je dobré si připomenout jak funguje kapitál ve společnosti, kde je moc distribuována pokřiveně. Trh bude ve prospěch nikoliv jednotlivců v širším slova smyslu, ale bude putovat k těm, ke kterým je distribuována moc a jejich moc bude upevňována tržními mechanismy. Nejdříve je potřeba vytvořit politickou strukturu s minimem excesů, nikoliv doufat v to, že trh politickou strukturu srovná.
_BENNY --- 19:44:42 25.6.2011
a dotcom bubble... jo, dneska uz vime, ze to byla greenspanova bublina. v te dobe ale kazdy veril v to, ze se povedlo vybudovat zcela novy typ ekonomiky, ve kterem bude konecne kazdy clovek osvobozen od ostatnich a ve kterem bude moci byt skrz internetovou sit kazdy hrdinou Ayn Rand. Greenspan tusil, ze se zadne zvysovani produktivity nekona, ale nakonec uveril tomu, ze se mu povedlo vytvorit neco zcela noveho, co se vymyka znamym ekonomickym pouckam.
_BENNY --- 19:36:43 25.6.2011
ty si myslis ze treba James Taggart nemel k dispozici dostatek informaci a tvrdych faktu, ze byl cely zivot emo (a nakonec na to dojel, ale nemohl si pomoct)?
_BENNY --- 19:33:16 25.6.2011
GENERALLZ: kde bereš tu představu, že 50 % racionální lidí není? soudíš podle koho? ... nedělal sis žádný průzkum

neco malo z psychologie a personalistiky jsem si uz nacetl. tady si treba spocitej kolik F v populaci je http://www.mypersonality.info/personality-types/population-gender/ , vyjde ti cislo 50%, pricemz ani tech zbylych 50% nejsou zadne chodici kalkulacky. vzdyt se podivej na lidi okolo sebe jak se chovaji.

k druhému tvému odstavci: tak za prvé je důležité si uvědomit, že nikdo není stoprocentně emocionální.

ne, jde o to ze zadny clovek neni stoprocentne racionalni, a ti kteri racionalni jsou svou racionalitu casto zneuzivaji k racionalizaci, k rozumoveho odduvodnovani svych skutku, ktere vykonali primarne na zaklade svych emoci.

i ten nejemocionálnější člověk MUSÍ být do určité míry a v určitých momentech racionální.

jasne. racionalita ve stylu "holka se se mnou rozesla, logicky z toho tedy plyne to ze jsem se malo obetoval".

a co zase s tím Greenspanem? co ten dokázal? nic. popřel všechno, v co věřil a čeho si byl vědom. ano, on udělal kompromis - a předvedl ukázkový příklad anatomie kompromisu (Ayn Rand: Anatomy of Compromise). nezískal vůbec nic (kromě lukrativního postu, samozřejmě), trhu vůbec nijak nepomohl, naopak ho zničil. možná si myslel, že ustoupí jen trochu, a že to nakonec nějak ukočíruje, ale nakonec byl stržen do spirály, ze které pro něj už nebylo cesty zpátky.

tak to se asi fakt nemame o cem bavit. Greenspan dereguloval trh jako nikdo jiny predtim. Greenspan jako prvni centralni americky banker prisel s tim, ze regulace nejsou potreba, protoze ti sobecti prachaci (majitele vsech tech prumyslovych podniku, nadnarodnich financnich institucich atd) se navzajem ureguluji sami. Greenspan presvedcil Clintona, ze jediny zpusob jak splnit sliby volicum je se na vladnuti vykaslat a nechat vsechno na trzich. jestli tohle neni dilci realizace objektivistickych myslenek, pak fakt nevim co by sis predstavoval. ze snizil sazby? oh my, a co mel po 11. zari delat? to ze nedoslo ke krachu cele ekonomiky je take jeho zasluha. (tim ze nechas uplne vsechno padnout, vycistis trh a prepustis mocenskou pozici Cine nebo Rusku bohuzel volby v USA nevyhrajes)

Pokud někoho nepřesvědčíš fakty, pak nemá smysl s někým takovým ztrácet čas. Jestliže někomu budeš tvrdit, že 1+1=2, a ukážeš mu to na dvou hruškách, ale on bude stále tvrdit, že to ve skutečnosti mohou být i 3 nebo 4, tak co s takovým člověkem?

jenze "sebeobetovani se = zlo" neni zadna poucka, ktera by vychazela z nejakych tvrdych faktu. je sice pekne ze se Ayn pokusila vyloucit vsechny jine interpretace tim, ze si nechala patentovat pravo na pravdu, ale normalni lidi ji tohle proste nezerou. a ne ze by byli vylozene blbi, ale protoze to z toho pro ne takto proste neplyne.

Dominika má správnou představu o tom, co je dobrem, ale nevěří, že dobro může vyhrát. Její motivy během knihy je stejný, jako asi i u tebe - představa zlovolné reality, kde zlo je kompetentní a schopné dlouhodobého úpěchu, a že dobro není možné nijak komunikovat dál (malevolent universe premise).

ja neverim na zadne univerzalni dobro a zlo, protoze to je vec moralky a tu ma kazdy jaksi jinou. ja mluvim o tom, ze s objektivismem proste vetsina lidi souhlasit nebude. nerikam ze je to zlo, rikam ze toto je fakt (vychazejici z empirickeho pozorovani, nikoliv z prani jakozto otce myslenky).

Otázka, kterou bych si měl položit, pokud se setkám s argumentem, že většina lidí není schopná nahlédnout, co je dobrem, je: "Co je na mě tak výjimečného, že já to vím?" Stejně tak je to schopná pochopit velká spousta lidí, a nemusejí to být filozoficky vzdělaní lidé.

ale ja nevim co je dobre pro ostatni. to je prece na nich aby na to prisli, ja muzu mluvit maximalne tak sam za sebe. to ze kdejaky intos s objektvismem nesouhlasi a kdejaka lopata ma k objektivismu bliz neznamena, ze jeden nema pravdu a druhy tu pravdu ma, ale protoze je jejich zpusob vnimani sveta a premysleni o nem nejak podobne. vrana k vrane seda, jenze neni jen jeden typ vran.
GENERALLZ --- 19:12:02 25.6.2011
_BENNY: kde bereš tu představu, že 50 % racionální lidí není? soudíš podle koho? ty jsi racionální nebo nejsi? jsi egoista? nebo jsi emocionální altruista a subjektivista?

k druhému tvému odstavci: tak za prvé je důležité si uvědomit, že nikdo není stoprocentně emocionální. bez rozumu člověk přežít nemůže. i ten nejemocionálnější člověk MUSÍ být do určité míry a v určitých momentech racionální. i takový člověk je schopný přemýšlet a je schopný pochopit, jestli se má řídit emocemi nebo rozumem. většina lidí o tom vůbec nepřemýšlí ani o tom nikdy neslyšela. naopak slýchají celý život, že zlatá střední cesta je nejlepší, hlavně žádné principy, hlavně se "rozhodovat srdíčkem" a ne studeným rozumem, a hlavně že nikdo nemůže říct, že má v něčem pravdu, protože každý má svou pravdu. atd.
kolik s tímto mým názorem bude lidí, nemůžu říct a nemůžeš to říct ani ty. nedělal sis žádný průzkum, a hlavně objektivismus je u nás velmi neznámý. ne tak a Americe, kde má podporu daleko větší. žádného levičáka a anarchistu jsem na svou stranu nestáhl, takové lidi ve svém okolí nemám. ale pár lidí jsem přesvědčil, nebo spíše seznámil jsem je s objektivismem a oni se do značné míry jím přesvědčit nechali. nejsou to lidé, kteří by šli a začali psát články a diskutovat, ale vědí např. že není morální se obětovávat.

a co zase s tím Greenspanem? co ten dokázal? nic. popřel všechno, v co věřil a čeho si byl vědom. ano, on udělal kompromis - a předvedl ukázkový příklad anatomie kompromisu (Ayn Rand: Anatomy of Compromise). nezískal vůbec nic (kromě lukrativního postu, samozřejmě), trhu vůbec nijak nepomohl, naopak ho zničil. možná si myslel, že ustoupí jen trochu, a že to nakonec nějak ukočíruje, ale nakonec byl stržen do spirály, ze které pro něj už nebylo cesty zpátky.

Pokud někoho nepřesvědčíš fakty, pak nemá smysl s někým takovým ztrácet čas. Jestliže někomu budeš tvrdit, že 1+1=2, a ukážeš mu to na dvou hruškách, ale on bude stále tvrdit, že to ve skutečnosti mohou být i 3 nebo 4, tak co s takovým člověkem?

Já myslím, že o tomto jednou Ayn Randová mluvila v jedné své přednášce, kdy vysvětlovala smysl postavy Dominky v románu Zdroj (četl jsi?). Dominika má správnou představu o tom, co je dobrem, ale nevěří, že dobro může vyhrát. Její motivy během knihy je stejný, jako asi i u tebe - představa zlovolné reality, kde zlo je kompetentní a schopné dlouhodobého úpěchu, a že dobro není možné nijak komunikovat dál (malevolent universe premise).

Otázka, kterou bych si měl položit, pokud se setkám s argumentem, že většina lidí není schopná nahlédnout, co je dobrem, je: "Co je na mě tak výjimečného, že já to vím?" Stejně tak je to schopná pochopit velká spousta lidí, a nemusejí to být filozoficky vzdělaní lidé.

_BENNY --- 18:50:48 25.6.2011
GENERALLZ: je hloupé domnívat se, že dosáhnout 50 % racionálních egoistů ve společnosti je nereálné. je to podobné, jako bys chtěl před půl stoletím myslet, že feudalismus zde bude navždy

ja se ale bavim o lidske prirozenosti, ty se bavis o mocenskem systemu. lidska prirozenost je takova, ze 50% ciste racionalnich lidi nesezenes. k tomu abys udrzel feudalismus 50% feudalistu nepotrebujes.

Jak chci přesvědčit ty, kteří se řídí především emocemi? Úplně stejně, jako jsem byl přesvědčen já - tedy silou argumentů, kterou prostě , pokud v člověku je aspon trochu racionality a ochoty se zamyslet, nelze pominout nebo přehlédnout.

na tvoje racionalni argumenty ti ale emocionalne zalozeni lidi serou jestli sis nevsiml :D pro ne takovy argument nema zadnou vahu, protoze se vztahuje na nejaky racionalni system, ktery neprijali za svuj. je sice hezke ze ty si budes myslet, ze v kazdem cloveku je spetka rozumu & ze objektivismus je jediny spravny & ze tedy ten kdo je spravne rozumny je prirozene objektivistou, ale vsadim boty ze lidi s timto nazorem nebude vic 5% ;-) ostatne, kolik levicaku a anarchistu jsi uz na svou stranu stahl?

Ohromná spousta lidí vidí, že současná společnost a současná politika a současná ekonomika je naprosto špatná, jsou nespokojení, ale nevědí proč

znam takovych lidi hromadu. vysvetleni nakonec najdou u Marxe a Kellera a jsou s tim spokojeni.

Stejně tak lidé, kteří se postupně setkali dejme tomu s rakouskou ekonomickou školou, znají Bastiata nebo Hayeka, obdivují dílo von Misese, atd, jsou krůček od objektivistické filozofie (takto jsem se k filozofii objektivismu dostal já).

ale podivej se na to jaky typ lidi to je. porad se bavime o hrstce lidi ve spolecnosti, o par individualistech, kteri drive ci pozdeji vice ci mene dospeji k nejake racionalisticke ideologii, ale emocionalne zalozeni lidi drive ci pozdeji vice ci mene skonci u esoteriky apod ;) a tam se pohybujes uz na zcela jine pude.

a proc o tom mluvim? protoze Greenspan. za teto spolecenske konfigurace proste neni mozne prosadit nejakou zmenu a neudelat ani jeden kompromis s lidmi kteri to vidi jinak a kterych je mnohem vic. a ti lidi vidi tvuj eticky/racionalni egoismus jako vylozene amoralni (laska je se obetovat druhemu a dokaz ze plati jen opak, nemas jak a pokud si myslis ze mas, jses jen v racionalni pasti) a faktama je nepresvedcis.