Tento web používá soubory cookie. Dalším používáním webu s tímto souhlasíte.
jméno
heslo
přihlásit
zaregistrujte se
zapomněli jste heslo?
Elektromobily
DANCHEZ
novinky, zkusenosti, zajimavosti
Máte k tomu co říct? Vložte se do diskuze.
BOBASH --- 0:46:30 23.9.2013
???: Ad vývoj elektromobilů - mýlíš se, a mýlíš se velice grandiózním způsobem, protože očividně nesleduješ dění.

Naprostá většina dnešních automobilek vyvíjí elektromobily nebo technologii pro ně, a velká část je dokonce i prodává... Nezapomeň, že plug-in hybrid má všechny technologie elektromobilu a stačí vyhodit benzínovej generátor a nahradit většíma baterkama, abys měl klasický EV.

Takže v současnosti sériově vyráběný elektromobily (jen z hlavy):
Nissan Leaf - asi sis všimnul, první čistý EV masově vyráběný velkou značkou
Chevrolet Volt/Opel Ampera - plug-in hybrid, ale viz výše
Chevrolet Spark EV - elektrická verze Chevy Spark
Ford Focus Electric - elektrická verze Focusu
Mercedes SLS AMG Electric Drive - elektrickej supersport od Mercedesu
Renault Fluence ZE
Mitsubishi i-MIEV/Citroen C-Zero/Peugeot iON - tři verze jednoho auta, sice je to takový pidivozítko, ale dá se to normálně koupit

Ve fázi vývoje, prototypu nebo konceptu mají elektrický auta skoro všichni ostatní, jen je vesměs neprodávaj.

Nicméně třeba "platforma" (přesněji modulární systém) MQB, tedy to, na čem je postavená nová generace Golfu, Octavie, Audi A3, Seatu Leon atd., je od začátku vyvíjená vedle benzínovejch, elektrickejch a plynovejch motorů i pro hybridy a čistý EV.

V podstatě jedinej důvod, proč se EV nevyráběj a neprodávaj masově, jsou baterky. Kdyby byly dostatečně levný a velký baterky, tak to uměj všichni.
BOBASH --- 0:36:53 23.9.2013
???: Ani v tomhle nemáš pravdu. Běžnej řidič si ty věci, který stojej ty miliardy dolarů, jen neuvědomuje. A bere jako samozřejmost, že jezdí autem, který je udělaný téměř perfektně - dnes v poměru k tomu, jak auta fungovaly dřív, až neuvěřitelně dobře.

A všimne si toho až ve chvíli, kdy něco dokonalý není.

Viz ta Alfa Romeo - když jsem s Giuliettou nebo MiTem jezdil já, dokázal jsem následně svoje znechucení vyjádřit stránkou až dvěma hutnýho textu, popisujícího, co všechno je na tom autě blbě. Protože se tím živím a ještě navíc autama žiju, takže intenzivně přemejšlím nad tím, co a proč se mi na něm líbí nebo mi vadí.

Normální řidič si tohle neuvědomuje a nezajímá ho to, v tom máš pravdu. On neřekne, že si to auto nekoupí proto, že má špatně udělanou ergonomii, nebo že je podvozek blbě odladěnej, takže sekundární kvalita jízdy není taková, jaká by měla bejt.

On se v tom prostě projede, zjistí, že se mu v tom blbě sedí, že to divně drncá a není to pohodlný, že to při rozjezdu hodně řve a divně cuká, a že ho ovládání toho auta prostě sere, protože v normálním režimu působí pedál plynu jako bys šlapal do hovna, v dynamickým je naopak trochu moc kousavej, ale dá se s tím žít aspoň trochu, nicméně přepnutí z normálního do dynamickýho trvá 5 vteřin držení takovýho dementního ovladače stisknutýho a to auto si to neumí zapamatovat, takže přepínáš po každým startu.

Je to stejný, jako laickej pohled na restaurace, nebo na víno. Nemusíš rozumět tomu, proč je to špatný, abys přišel na to, že je něco hnusný.

A výsledkem toho, že s autama, který nejsou vývojem dotažený úplně do konce, se blbě jezdí, je to, že si je pak lidi nekupujou. Tu Alfu si možná koupěj jednou, protože se jim líbí a na papíře vypadaj její parametry fajn... při testovací jízdě, nebo nejpozdějc po chvíli ježdění, ale zjistěj, že je to nedodělanej krám a další už si nekoupěj.

Když si koupěj třeba VW, Škodovku, Forda nebo BMW, což jsou značky, který ty auta "dodělaj", tak jsou spokojený a koupěj si další. Ostatně třeba ty Škodovky jsou v tomhle dokonalej příklad, protože na téměř žádný Škodovce není nic, co by tě dokázalo nadchnout, proč by se ti měla líbit nebo proč by ses do ní měl zamilovat (narozdíl od Alfy), ale na všech, kterejma jsem jezdil, všechno fungovalo tak, jak mělo, a nesralo mě to. Což je to, čeho dosáhnout přijde na miliardy, aniž by si to někdo uvědomil.

A traktůrky můžou jezdit krásně, stejně jako jezděj doma poskládaný hot rody, malosériový auta jako je Morgan (kterej je, ať už máme na mysli kterejkoliv model, krásnej, řídit ho je zážitek, jen občas něco upadne), doma ze stavebnice stavěný kity jako jsou třeba Cobry od Factory Five a spousty dalších věcí.

Protože udělat něco, aby to jezdilo, je hrozně jednoduchý. Je dokonce dost jednoduchý udělat auto, který bude jezdit a bude strašlivě rychlý (viz ta Cobra - za řádově půl mega můžeš mít stavebnici, kterou si poskládáš doma a budeš mít auto s 300+ koněma, miniaturní hmotností a schopný ujet kde čemu).

To, co je drahý, je udělat, aby v tom nebyl kravál, aby ventilace fungovala jak má, aby se v tom dobře sedělo a všechny věci jsi měl po ruce, aby to nevrzalo, aby to nedrncalo na rozbitý silnici a zároveň bylo stabilní ve 180 na dálnici při bočním větru, aby to stejně fungovalo v -40 a +40 stupních...
??? --- 23:25:45 22.9.2013
BOBASH: Jenže tohle všechno, co jsi vypsal, běžného řidiče NEZAJÍMÁ. A to ani městský podtyp.

Naladění podvozku... Mno... To zajímá fajnšmekry, běžného uživatele zajímá akorát to, aby se nerozsypal při přejezdech, tj. že by měl zvládnout 70 km/h ve městě, 30 km/h v koloně v Praze a 100 km/h na venkově...

Pozeptej se "běžných řidičů" kolem na nejlepší auto, co kdo zažil - z nějakého důvodu Ti bude nejspíš zodpovězeno, že žigulík a nebo Škoda 100. Žigulíka jsem nezažil, Škodovku až 120L, kde to hodnocení chápu - sice to bylo spartánské auto, ale z bodu A do B dovezlo většinou spolehlivě...

Koneckonců - i dnes si lze za celkem přijatelný peníz pořídit nějakou tu Ladu, nebo Dacii v základním provedení, kde možná zpracování není dokonalé, ale postačující účelu...

BOBASH: Je fakt, že co jsem narazil, tak často motory byly vymontované z něčeho sériového, protože vývoj spalovacího motoru je náročný a pravděpodobně to bude podobné i u elektromobilů, až na to, že dodavatelem motorů nebude jiná automobilka, ale nějaká elektrofirma...

Stejně jako se třeba dnes v Aeru Vodochody vyrábí kokpity vrtulníků a k letadlům už jen náběžné hrany a pár dalších věcí, které tam umí prostě nejlíp...

Nicméně - velké automobilky si možná mohou dovolit utrácet miliardy za vývoj elektromobilů, ale jen GM to v minulosti činila a jen BMW to reálně činí i nyní a je dostatečně flexibilní na to, aby to vytáhla z archívu a uvedla na trh. (Ono i s těmi miliardami "k dispozici" je to diskutabilní)

Jo a ještě bych možná připomněl, že na českých vesnicích se stále tu a tam prohání celkem životaschopné traktůrky postavené v garáži, zcela jistě za méně, než miliardy eur, byť pravda, nepochybně s cizím motorem... :-D
BOBASH --- 20:46:22 20.9.2013
???: Jinak ještě k těm malejm automobilkám - garantuju ti, že automobilky, o kterejch jsem neslyšel (a kterejm se dá říkat automobilky) neexistujou. A už vůbec ne takový, který by měly víc než srovnatelnou technologii s kýmkoliv.

Řídil jsem pár aut malejch automobilek, pár dalších jsem viděl nebo jsem se o nich bavil s majitelema. Typická malá automobilka (míň jak 10.000 aut ročně) používá cizí motory, cizí převodovky, cizí některý části podvozku a především obrovskou spoustu cizích věcí, který jsou neuvěřitelně drahý na vývoj a nemůže si je dovolit - třeba světlomety, tlačítka, páčky pod volantem, klimatizace... miliony věcí.

I tak ale typický auto malý automobilky vrže, skřípe, ve spoustě věcí nefunguje jak bys čekal, a ve spoustě věcí tě štve drobnejma nedotaženejma detailama. Podobně jako mě vytáčela ta Giulietta (protože na ní Fiat utratil za vývoj třeba jen miliardu euro a ne tři). A podobně jako, obávám se, bude člověka štvát i ta Tesla.

Výhoda Tesly, stejně jako třeba Morganu, Lotusu nebo Lamborghini je v tom, že vyráběj drahý a krásný věci, který lidi chtěj. A když něco chceš, tak ti je jedno, že to má zadní světla z Toyoty, volant z Opelu a páčky pod volantem jako ve škodovce, nebo že je to nespolehlivý, nebo že to v 21. století nemá pořádnou klimatizaci.

Ale ve chvíli, kdy bude Tesla chtít vyrábět masový auto, tedy chystanej levnější model, kterej by měl stát asi 40 tisíc dolarů, už nevystačí se zákazníkama, který to auto CHTĚJ. Bude muset postavit auto, kterýmu dáš dobrovolně přednost před ekvivalentním BMW, Fordem nebo Toyotou. A to auto bude muset perfektně fungovat i ve všech těch drobnostech - protože nefungování v drobnostech se u masově vyráběnejch aut neodpouští.

Proto bude vývoj "malý" tesly stát několik miliard dolarů, pokud má mít naději na úspěch.

A proto je směšná představa, že by si Tesla mohla dovolit něco, co velký automobilky nemůžou (kterou ses tu oháněl na začátku). Důvod, proč Tesla vyrábí elektromobily a ostatní zatím (masově) ne je naopak ten, že oni si to můžou dovolit. Ford, VW, Toyota, GM, Mercedes, BMW... ty všichni si můžou dovolit utrácet miliardy euro za vývoj něčeho, co "možná, někdy" k něčemu bude.

Tesla musí prodávat elektromobily, protože nic jinýho nemá a musí něco prodávat, aby měla prachy.
BOBASH --- 20:20:06 20.9.2013
???: LOL. Už nějakej pátek se částečně živím jako motoristickej novinář, což mimo jiné zahrnuje i testování aut. To, proč vývoj běžnýho mainstreamovýho auta stojí miliardy není o manažerech a čističích hajzlů, ale o detailech.

Proto všechny ty malý, neznámý automobilky vyrábějí malosériový spartánský sporťáky, super drahý luxusní sporťáky nebo sem tam nějakou užitkovou nebo terénní věc, přičemž to všechno stavěj z kousků, který vyvinuli ty velký automobilky.

Drahý není vyvinout auto, který bude umět jezdit 350 kilometrů za hodinu nebo který bude strašně rychlý na Nürburgringu, ani vyvinout hustokrutej teréňák.

Drahý je vyvinout auto, který bude dostupný, spolehlivý a bude dělat všechny ty drobnosti, který si ani neuvědomuješ, že od něj čekáš, a nebude tě srát.

Příkladem budiž Alfa Romeo - když si sedneš do Alfy Giulietta, jejíž vývoj určitě stál minimálně stovky milionů eur, možná i miliardy, tak z ní cejtíš, že ve srovnání třeba s ekvivalentním Fordem (Focus) nebo Volkswagenem (Golf) je taková "nedotažená". Má technicky super podvozek, super motor, high-tech převodovku a všechny elektronický kraviny, který od ní čekáš.

Ale tu chybí odhlučnění, tu má převodovka debilní software, onde je zase podvozek blbě naladěnej, takže je ve městě nepohodlnej a funguje jen při ostrý jízdě, támhle jsou blbě udělaný tlačítka, takže se blbě používaj a brzo upadnou...

Drahý na vývoji aut je to, že musej splňovat miliony různejch, často velmi protichůdnejch požadavků, a očekává se od nich, že všechny budou splňovat perfektně. Když stavíš sporťák, jako většina malejch automobilek, tak ti zákazník odpustí, že tam není místo na nohy, tlačítka jsou na blbejch místech, na budíky je špatně vidět nebo špatně funguje držák na pití.

Když vyvíjíš auto, který hodláš prodávat normálním lidem, tak tě bude vývoj toho držáku na pití stát stejně, jako u Caterhamu nebo Morganu stojí vývoj novýho modelu.

Vývoj podvozku tak, aby jeho naladění fungovalo ve všech představitelnejch podmínkách tak, jak si dnešní zákazník představuje, znamená miliony kilometrů naježděnejch prototypama, což je několik let intenzivní práce tisíců lidí.

A totéž platí o každý blbosti, od hadru, kterým jsou potažený sedačky po tvar zpětnejch zrcátek, ve kterejch musí bejt něco vidět a zároveň nesměj dělat kravál.

Proto jsou i drahý malosériový sporťáky v mnoha ohledech horší než běžný tuctový auto - protože třeba takovej Aston Martin si nemůže dovolit tu úroveň vývoje a zpracování jako BMW nebo třeba i pitomej Jaguar, kterej je proti Astonu jen asi desetkrát větší.

Pokud jde o Teslu, tak jsem taky slyšel ne moc pěkný věci o tom, jak jsou ty auta zpracovaný, a dost pochybuju, že se v těch "každodenních věcech" bude schopná vyrovnat třeba Mercedesu nebo BMW, kde na každý píčovině pracovalo pomalu tolik lidí jako na celý Tesle dohromady.
??? --- 18:34:02 20.9.2013
BOBASH, BOBASH:
Cena vývoje kompletně nového modelu NENÍ stanovena vývojem jako takovým, ale tím, kdo ten vývoj provádí...

Pokud vývoj provádí korporace, kde 200-členný tým létá ze schůze na schůzi na trasách USA-Austrálie-Evropa 20x do týdne a každou větu musí schválit všech 2000 manažerů refreshementu sanitárních provozů v korporátním majetku (čti: čističi hajzlíků), tak ano, vývoj se protáhne a prodraží...

Pokud se vývoj provádí v malé, flexibilní firmě s jasnou vizí, tak je vývoj výrazně levnější...

Mno a pokud jde o modifikace na stávajícím podvozku - téměř v každé zemi máš jednu nebo více automobilek, o kterých jsi nikdy neslyšel a které mají často více než srovnatelnou technologii s velkými automobilkami, od kterých berou atestované podvozky a často jen právě ty...

Krom toho - u elektromobilů většina technologií již nějaký čas existuje, stačí je začít používat...
BOBASH --- 0:16:45 20.9.2013
???: Jen abys měl představu - cena za vývoj kompletně novýho modelu, tedy včetně nový platformy, nikoliv využívajícího podlahovou plošinu něčeho, co už existuje, se pohybuje V MILIARDÁCH DOLARŮ. Co jsem to jen zběžně zkoumal, tak třeba vývoj první generace Fordu Mondeo stál 4-6 miliard dolarů (v 90. letech). Ford Mondeo byl tuctovej rodinnej sedan, kterej neměl ŽÁDNOU průlomovou technologii a Ford už takový auta dělal.

Vývoj modulárního systému MQB (nahrazuje systém sdílenejch podlahovejch plošin systémem sdílenejch komponent, umožňuje to větší flexibilitu, dá se to různě natahovat, zvětšovat a postavit na tom auta v rozpětí od dejme tomu Golfu po rodinný MPV, stojí na tom současnej Golf a Octavia III) stál Volkswagen Group skromnýech $60G.

Ano. ŠEDESÁT MILIARD DOLARŮ.

Pro srovnání, současná hodnota majetku Tesla Motors je asi 1,25 miliardy dolarů.

To by mohlo v podmínkách normální automobilky stačit na vývoj jednoho, možná dvou modelů za předpokladu, že budou zcela konvenční a využívat už existující technologie, včetně toho, že třeba budou mít motory ze stávající nabídky.
BOBASH --- 23:58:57 19.9.2013
???: Ano, ale ten rozdíl je právě dost podstatnej. Právě obrovský náklady na vývoj jsou důvodem, proč už víceméně neexistuje žádná samostatná automobilka, která by vyráběla míň jak řádově miliony aut ročně.

Když vyrobíš 30 tisíc aut ročně, tak na tom budeš buďto strašlivě prodělávat, nebo ty auta musej bejt zatraceně drahý, nebo budou mít spoustu chyb a "nedoladěností". Na autech "chudejch" automobilek je to vždycky vidět.

A důvody k nákupu od jinejch automobilek? Stejný, jako byly vždycky. Cena. I obrovský a bohatý automobilky se spolčujou s jinejma, protože vývoj kompletně novýho auta je pro ně příliš nákladnej. Dokonce i Toyota vyvíjí sportovní auta spolu se Subaru (GT 86) a plánuje snad spolupráci s BMW (nová Supra). Alfa a Mazda budou spolu vyvíjet příští MX-5/Spider. A totéž se týká i "normálních" aut.

Všechny luxusní automobilky, produkující auta v "malejch" počtech (Maserati, Aston Martin, Bentley...) jsou buďto součástí velkejch koncernů a používají jejich techniku, nebo kupujou komponenty jinde.

Aby vyvinul komplet celý auto a nekupoval věci odjinud, musíš jich vyrobit ročně milion.

Vsadím se, že i velká část věcí v Tesle bude nakoupená někde jinde.
??? --- 23:47:50 19.9.2013
BOBASH: Pořád - jediný rozdíl, který v tom vidím, je rozpočtení R&D nákladů na různý počet výrobků, jinak jakmile je nějaký díl vyvinut, tak je to o skládání i u Tesly...

K nákupu dílů od klasické automobilky nevidím důvod a ani smysl takového počinu, de facto špatně kontrolovatelné externalizace vývoje...?

Jinak o tom, že by Tesla nějak dramaticky navyšovala výrobu o více než jeden řád, pochybuji - IMHO by to nedávalo ani ekonomickou, ani marketingovou logiku a uvážíme-li zkušenosti Elona Muska, patrně se této chybě vyhne, zvlášť když mu to jeho aktuální monopolní postavení umožňuje..
BOBASH --- 16:10:41 19.9.2013
???: Hlavní rozdíl je v tom, že velká automobilka používá výsledky vývoje na obrovským počtu modelů - sdílejí se motory, celý podvozkový platformy i veškerý menší součásti. Takže když třeba GM nebo Volkswagen vyvíjí nový auto, tak za to sice utratí stejný peníze jako Tesla, ale utratí je v podstatě jen za skládání komponent. A když Volkswagen vyvine nějakej kus auta, třeba motor nebo přední nápravu, tak ho nakonec použije v desítkách modelů pro několik různejch značek, takže v milionech aut ročně.

Vyvíjet komplet od základu nový auto je neuvěřitelně drahá věc a v množství aut, jaký Tesla vyrábí, se to sotva může vyplatit. Pokud se má Tesla udržet a stát se skutečným hráčem na trhu, musela by se postupně dostat minimálně na milion aut ročně... pokud by nechtěla nakupovat vlekou část dílů od zavedený automobilky...