Tento web používá soubory cookie. Dalším používáním webu s tímto souhlasíte.
jméno
heslo
přihlásit
zaregistrujte se
zapomněli jste heslo?
Filosofie existence - Existencialismus
JACOB
Existentialism is a term that has been applied to the work of a group of nineteenth and twentieth century philosophers who, despite doctrinal differences, shared the belief that philosophical thinking begins with the human subject — not merely the thinking subject, but the acting, feeling, living human individual. In existentialism, the individual's starting point is characterized by what has been called "the existential attitude," or a sense of disorientation and confusion in the face of an apparently meaningless or absurd world. Many existentialists have also regarded traditional systematic or academic philosophy, in both style and content, as too abstract and remote from concrete human experience.

Existentialism emerged as a movement in twentieth-century literature and philosophy, foreshadowed most notably by nineteenth-century philosophers Søren Kierkegaard and Friedrich Nietzsche, though it had forerunners in earlier centuries. Fyodor Dostoevsky and Franz Kafka also described existential themes in their literary works.

Other notable philosophers of existence may follow as such: Albert Camus, Jean-Paul Sartre, Gabriel Marcel, Maurice Merleau-Ponty.

Major concepts

* 5.1 A focus on concrete existence
* 5.2 Existence precedes essence
* 5.3 Angst
* 5.4 Freedom
* 5.5 Facticity
* 5.6 Authenticity and inauthenticity
* 5.7 The Other and The Look
* 5.8 Reason
* 5.9 The Absurd


Jazyk klubu je cestina - hlavicka je v anglictine spise z pohodlnosti :)
Klub by mel reflektovat filosofii, myslenky a pocity filosofu existence, a to i tech, kteri se k filosofum rozhodne nechteli radit (Camus napr.). Ukolem tohoto klubu neni vymyslet nic noveho, spise si polozit otazku, zda a jak je tento myslenkovy proud sto schopny oslovit cloveka a jeho zivot.


Nejaka literatura k nalezeni na http://x.anise.cz/ebook/
Pokud mate nejakou knihu ci autora v elektronicke podobe, ktery spada do tematu a neni zde vylistovan, prosim podelte se (me do posty, pridam to tam)
A prosim, knihy pouze v cestine, pripadne v originalnim jazyce. Cist Nietzscheho v anglictine myslim neni uplne nutne ;)
Máte k tomu co říct? Vložte se do diskuze.
MAFTIK --- 12:26:56 28.6.2014
CICHLASOMA:
Díky za sdělení názorů, nevím, jestli se k reakci na ně dostanu dnes (zítra na týden odjíždím), pokud ne, tak za týden určitě.
Jinak ohledně tvé "definice" existencialisty, z větší části bych s tím asi souhlasil. Za sebe bych možná doplnil/změnil to (ale vím, že to je do značné míry úprava plynoucí z mých vlastních úvah, než z nějaké historické analýzy skutečných existencialistů), že to, že existencialista nemá pro svá přesvědčení a hodnocení absolutní rozumový fundament, není důsledkem nějaké jeho noetické skepse, ale třeba důsledkem toho, že nepovažuje za dobré takový fundament mít, popř. usilovat o něj, třeba z nějakých etických či protoetických důvodů. Pro existencialistu je pojmová dvojice vůle-dobro jaksi důležitější a základnější než dvojice rozum-pravda.
(u mne osobně zakládá přítomnost jakési "existencialistické vrstvy" ve mne - resp. takto to alespoň u sebe interpretuji - určitý ultrazákladní prožitek či zakoušení jakéhosi "základního sobectví", resp. něčeho, co jako sobectví intepretuju. Ale vím, že v kontextu historického existencialismu a jeho klasických představitelů bych byl v tomto asi ojedinělý)
CICHLASOMA --- 1:55:52 28.6.2014
CICHLASOMA: vlastne v tom poslednim odstavci jsem to vzal moc šmahem, kdyz , ze principu sporu neodporuje, ze o bohu nejde rict ani ze je ani ze neni - pokud neni chapeme, jako ne-je, tak by to s principem sporu asi smirit neslo. slo by s nim samozrejme smirit presvedceni, ze vyrok "buh jest" je podobny vyrok jako "chuť mrkve je modrá".

(proc pisu, jak koukam, obcas "bezrozporny" se "s" pred "p", opravdu nevim, zadna hloukna v tom neni. :) )

a jeste jedna vec - jsme jeste ontopic?

(ja se mimochodem za "existencialistu" nepovazuju; muzu se zeptat, jak vy ostatni tomu terminu rozumite? pro me je "existencialista", kdyz se to neupresni, zhruba nekdo, kdo velmi emocinalne proziva nahled, ze musi volit a ze nema pro sva presvedceni a hodnoceni absolutni rozumovy fundament, pokud mozno mu takova situace prijde absurdni a jdou z ni na nej pocity a nalady samoty, zoufalstvi a uzkosti, pripadne mu prijde heroicke to ustat. :) )
CICHLASOMA --- 22:10:17 27.6.2014
MAFTIK: tak jeste k tomu principu sporu:

- otazka, zda princip sporu "vzdy plati" je pro me beznadejne mnohoznacna, nijak jasne ji nerozumim.

- myslim, ze proste princip sporu clovek uplatnuje jen pri velmi specifickym zachazeni s pozornosti. mame proste schopnost (netvrdim, ze vrozenou) postulovat a fixovat jednoznacna a hotova "fakta" a konstruovat jejich bezrosporne soustavy.

- mame napriklad i schopnost vnimat svet (prip. nejakou situaci ci oblast) jako neustale se transformojici pole sil, napeti, intensit a v tomto poli se v kontaktu s nejruznejsimi silami pohybovat a promenovat. (muzem to uplatnovat treba, kdyz se ponorime do nejake hudby, do sjizdeni divoke reky, ba i do nejake komunikace, lze tak nakonec asi vnimat i cely zivot). vubec nam pritom typicky neprijde na mysl hledat nejaka pevna "fakta", neco, co je "presne tak" a ne jinak a ne opacne - vse je mnohoznacne a hlavne se vse furt meni. kdyz nas z nejakeho duvodu napadne zkusit smysl te situace ci deni narvat do nejakych jednoznacnych faktu, u kterych plati, ze jejich opak faktem neni, asi se nam to nejak podari, byt tato aktivita bude z hlediska puvodniho pristupu neprirozena, krkolomna, mozna absurdni, mozna komicka. z hlediska zite zkusenosti maji v podstate zenonovy paradoxy pravdu - prevadet nektere procesy na bezrozporne soustavy faktů je jednak proste strasne umele a ma to spornou uzitecnost, jednak to situaci uz zhusta zmeni, uz ji pak vnimame jinak, kdyz ji na ta fakte prevedeme. kdyz se sami promenujeme mezi promenlivymi intensitami, tak proste nefungujeme v rezimu jednoznacych faktů (ale v rezimu meneni se).

- v beznym zivote a v bezny reci mame jiste v mnoha vecech k necemu jako k "principu sporu" nabehy, ale neuplatnujeme ho vzdy a na vse, krom vyse zminenejch oblasti a modů zivota se skutecne proste jsme (alespon nekteri) schopni smirit stim, ze se nekomu treba zaroven chce a zaroven nechce nekam jit (jak uz jsme se o tom, myslim, uz kdysi bavili). kdyz nekdo z nejakeho duvodu dostane chut prevest to na bezrospornou soustavu faktů, pri trose odhodlanosti se mu to nejak asi podari, opet je ale otazka, jestli pak uz nebude nebude situaci rozumet proste jinak, nez kdyz predtim on sam (nebo nekdo jiny) neuplatnoval rozumeni pomoci bezrozpornych soustav faktů, ale jiné.

- jak receno, konstruovat ruzna "fakta" a "jsoucna" je jedna z nasich schopnosti, jeden ze zpusobu prace s pozornosti. pokud budeme rikat "jsoucna" jen tomu, co vykonstruujeme pomoci cíleně bezrozporné kladení pravd, pak jiste bde princi sporu platit prfo vsechna "jsoucna".

- ale jeste jedna vec, tak trochu "na obranu" principu sporu - mysleni, ktere hleda fakta a jejich bezrosporne soustavy, jeste jiste nemusi *jenom* proto vylucovat, ze by clovek mohl byt prejety parnim valcem a zaroven skotocit opodal (jak jsme se o tom take pred casem bavili), ze by jezis mohl byt zaroven buh a clovek, ze by o bohu neslo rict ani ze je, ani ze neni apod. (natoz aby muselo odmitat bozi schopnost menit minulost.) - vsechna takova odmitani nevychazeji ze samotneho principu sporu, ale jeste z nejakych dalsich predpokladu. jsme zvykli nebo z nejakého duvodu presvedceni, ze clovek je v jedne chvili jen na jednom miste, nekteri jsou presvedceni, ze bytosti maji svou "podstatu" a to jen jednu, nekteri jsou presvedceni, ze vsechno musi bud byt, nebo nebyt atd. vsechny ty nastinene eventuality by cíleně bezrozporné mysleni mohlo krasne prijmout, kdyby dotycny zmenil urcita sva presvedceni, pripadne definice pojmů a termínů. (v beznem mysleni mimo axiomaticky system, kdy nemame pojmy jasne definovane, rozhodujeme o tom, co je v rozporu a co ne, casto tak nejak pocitem.)
CICHLASOMA --- 0:01:48 24.6.2014
MAFTIK: Podle mne je rozum tam, kde je akt reflexe (jehož "následkem" je právě vědomí. (Začnu odpovídat na tohle, ale postupně okomentuju i jiný věci, který jsi psal; nečlením to ale, protože často mluvím k více věcem, o nichž jsi psal najednou.)

No, původně jsi říkal, že rozum je i tam, kde není uchopování v obecných pojmech a posuzování dle obecných principů, kdežto reflexe je až tam, kde něco takového aspoň začíná.
Ale budiž, beru za bernou minci to, co píšeš teď. Jenže popravdě tomu nerozumím - čemu teď říkáš "reflexe"? A mám podezření, jestli neříkáme každý něčemu jinému "vědomí". Jsme si podle Tebe pocitu vědomi, resp. pociťujeme ho, i když zrovna nepoužíváme rozum?
Já, jak jsem víceméně už říkal, používám slovo "vědomí" v tom širokém smyslu, v jakém lze říci třeba, že někdo z bezvědomí či bezesného spánku přichází k vědomí, zkrátka uvědomování si čehokoli, ale právě často předrozumovým a předreflexivním způsobem. Prostě "jsem při vědomí", "vím o sobě", "jsem při sobě". To imho vždy znamená, že vnímám (ne nutně smyslově, přinejmenším chápeme-li smysly tak nějak "konvenčně") nějaké dění, resp. "plynutí času". Nemusím ani aktivně na něco určitého zaměřovat svou pozornost. Ale tuto možnost mám, bez ní bych možná ani nemohl pasivně vnímat. Mezi tímhle svobodným upínáním pozornosti na něco (resp. myšlením, kterého je tohle součástí) a jednáním nevidím nepřeklenutelnou propast - myšlení je vlastně taky jednání v určité oblasti, a naopak jednání lze celkem vidět jako "myšlení jinými prostředky" (a v další oblasti). Obojí je jakési experimentování. Během myšlení i během jednání se rozhoduju, jakou cestou se dát, to je v zárodku obsaženo už v každém ovládáním své pozornosti.
No a toto aktivní zaměřování pozornosti má mnoho typů a mnoho různých typů "předmětů". Navíc je toto aktivní zaměřování se složitě propleteno s pasivním přijímáním přicházejících obsahů vědomí, někdy je i hranice mezi aktivním a pasivním nezřetelná.
Lidé zpravidla se svou pozorností jsou zvyklí zacházet určitým způsobem, zaměřovat se na určité typy útvarů atd., a tak prostě v životě určitým způsobem "fungovat". Ten navyklý způsob závisí pochopitelně hodně i na tradici, resp. prostě na tom, co se člověk naučil či co si oblíbil. (Různé podoby vědy i filosofie vesměs považují za relevantní jen některé typy intencionálních aktů a ostatní nějak "zamlouvají", případně jich dotyční vědci a filosofové za běžných okolností nejsou schopni (taková omezení ale pochopitelně mají i lidé, kteří se vědě ani filosofii aktivně nevěnují).)
Psal jsem, že Heideggerovo pozdní myšlení se v lecčem podobá spíš básnění než většině toho, čemu říkáme v evropských dějinách "filosofie" - Heidegger objevuje nové způsoby (ne)zaměřování pozornosti a korelativně nové tváře světa. Totéž lze říct i o některých tzv. "poststrukturalistech" a právě oni spolu s Heideggerem mimochodem používají často slovo "myšlení" pro označení duševních pochodů hodně odlišných od myšlení po způsobu vědecké či metafysické racionality. (Ale já na tom užívání slova "myšlení", které jsem minule naznačoval, nijak nelpím; jen se někdy těžko hledá vhodnější slovo.)
Ale k věci - pokud nahlédneme, případně si vyzkoušíme, že racionálně-metafysické myšlení je prostě jeden ze způsobů zacházení s pozorností, je otázka, podle čeho se rozhodovat, zda se s nějakou situací, ba v posledku i se základní situací bytí na světě, vyrovnávat přednostně pomocí této racionálně-metafysické práce s pozorností, nebo pomocí jiné práce s ní. Pokud nám ta otázka opravdu vyvstane, už nám nebude jako samozřejmá připadat odpověď, že rozhodovat se musíme pomocí onoho myšlení racionálně metafysického typu. Já jsem tu říkal, že nakonec v podstatě nezbude, než podle pocitu - rozhoduje se mezi způsoby našeho bytí a pocity podle mě mají "schopnost" vypovídat o jakémkoli způsobu mého bytí jaksi vcelku, naráz. Samozřejmě ale, že vždy pocity doprovázejí nějaké zahlížení možností (někdy nás tlačí k zahlédnutí další možnosti).
Mimochodem - když mám z něčeho špatné svědomí, taky bych to charakterisoval jako pocit. Ty ne?
A pokud jde o tu universalitu pocitů a rozumu - pardon, omlouvám se, pokud jsem to nějak nějak překroutil (psal jsem to popravdě řečeno popaměti), ale jde mi o to, že když se třeba ve škole naučím nějakým speciálním způsobem uvažovat o světě a o životě (způsobem z ptačí perspektivy náhodným), prostě momentálně vyučovaným ve školách tam, kde se nacházím, může to být naopak třeba pocit, že je to něco umělého, který mě po čase přepadne, co mě může z toho způsobu myšlení vyvést. A myslím prostě, že jako se lze dobírat něčeho řekněme "méně nahodilého" či hlubšího myšlením, lze to i v naslouchání pocitům.

(Ještě teď okrajově poznámka k tomu Aristotelovi, kterého zmiňuješ v souvislosti s 10 kategoriemi (a předtím v souvislosti s tím, že rozum je u člověka to nejvyšší) - u samotného Aristotela je zajímavé, že v podstatě na každém místě, kde přijde na kategorie řeč, jich uvádí jiný počet, nezdá se, že by ve všech spisech měl jednotnou teorii kategorií. (U samotného spisu Kategorie je navíc sporné autorství.) Každopádně Aristotelovo myšlení je vlastně pořád, a podle historiků až do konce, na cestě, není to žádný uzavřený systém, spíš neustálé zkoumání, pozdější aristotelismus bývá mnohem rigidnější.) A další věc je, že když tu mluvíme o rozhodování se, Aristotelés tyto věci řeší ve spisech o etice, které vlastně s jeho metafysikou, fysikou či "psychologií" souvisí jen velmi volně - praktický rozum musí postupovat jinak než teoretický. A nejvyšším cílem u něho při rozhodování se je eudaimonia, tj. něco jako blaženost.)

(K principu sporu později.)
MAFTIK --- 17:17:16 22.6.2014
CICHLASOMA: Omlouvám se že odpovídám později, ale snad to tolik nevadí ...
Nejprve odzadu:
říkal jsi, že naše pocity jsou nahodilé a naznačoval, že rozumem by mohlo být možno povznést se k něčemu universálnímu
No, když jsem si to teď zpětně přečetl, tak mi nepřijde, že bych tam psal o tom, že by se rozumem bylo možno povznést k něčemu univerzálnějšímu (ač si to opravdu aspoň do jisté míry myslím), nýbrž jsem psal to, že skrz rozum mám ŠANCI (pouze ji a nic víc) dostat se nad onen "životní proud existenciálního tvaru přijatého v nerozumovém rozhodnutí". Nahodilostí pocitů jsem měl na mysli především to, že člověk je svým narozením prostě vržen do světa, do určitých konkrétních okolností, s určitou konkrétní životní výbavou (přirozené sklony, zděděné vlastnosti atp), a že toto vše je - pravděpodobně - v posledku nahodilé a z toho plyne i ta nahodilost pocitů jednotlivce. Tím nevylučuju jejich možné "scházení", překrývání, napříč kulturami a dějinami.

To rozhodnutí ale není či vůbec nemusí být racionální akt. To je akt svobody, volby.
Souhlasím. Resp., jaký je vlastně přesně vztah mezi rozumem a rozhodovací kapacitou (pokud něco takového existuje), to je pro mne jeden z nejnaléhavějších a nejatraktivnějších filosofických problémů.

Pouhému zahlížení něčeho duševním zrakem já ještě neříkám "rozum" či "racionalita". Tak říkám dedukování (zvláště schválně se podřizující předem poznaným logickým principům), případně "dokazování" určitých tvrzení z určitých principů či axiomů, zacházení s obecnými pokud možno nějak definovanými pojmy. Taková racionálita se více či méně odpoutává od zkušenosti (nemyslím jen od zkušenosti smyslové). Má sklon myslet si, že poznala, pokud možno definitivně, co je nutné, a jaké jsou hranice možného, a tak se zkušenosti uzavírat, zkušenost vměstnávat do předem hotových škatulek a mezí.
Rozumím. Rozumím i tomu, proč vidíš takovou racionalitu jako omezující. Do jisté míry ji vidím jako omezující taky a přínos fenomenologie spatřuji i v tom, že na to v podstatě upozornila. Nyní je zde ve mne pnutí: na jednu stranu si absolutně nedovedu představit, jak by bylo někdy možné odhalit, že např. princip sporu za určitých podmínek neplatí. Ale zatímco Tvůj přístup je spíš ten, že tuto možnost necháváš explicitně a cíleně otevřenou k jejímu prověření budoucím, potenciálně nekonečným proudem zkušenosti, já se od jisté doby k věci snažím přistupovat spíše tak, že řeknu, že my nevíme, jestli (v etickém smyslu) můžeme zkoumat povahu a důsledky principu sporu či jiných principů/axiomů a na věčné věky tak určovat jeho platnost a hranice možného či nemožného (tzn. řeknu, že takový Tomáš Akv. neví, jestli je mu dovoleno se ptát, zda Bůh může či nemůže odestát co se stalo). Princip sporu je, ještě s pár metafyzickými zákony, hodně specifický případ, ale je mi jasné, že právě takovéhle případy jsou úhelné kameny, na nichž se prověřují konkurující filosofické přístupy. Každopádně, (aristotelský) přístup, že zahlédneme-li někde nějaké zdánlivě zcela nové jsoucno, tak už apriorně víme, že bude patřit do jedné z 10ti kategoríí, už jistě nesdílím.
Ještě ale k tomu rozumu. Podle mne je rozum tam, kde je akt reflexe (jehož "následkem" je právě vědomí.

Budeme takovému pohybu mezi náznaky, tušeními, poukazy, nepojmenovatelnými pociťováními říkat "myšlení"? Imho můžeme - myšlení jako nějaký pohyb mezi nejrůznějšími smysluplnostmi, který aspoň zčásti usměrňujeme "ovládáním" své pozornosti.
To je pro mne těžká otázka. Já myslím, že člověk by si měl dát dost pozor, než udělá nějakou "filosofickou revoluci" např. změnou uživání slova, a že by měl nejprve zhodnotit a vzít v úvahu to, jak a proč se na věc dívali myslitelé v minulosti v celé šíři tradice. Pro mne je významem slova myšlení spíše to, co ty označuješ jako vědeckou/metafyzickou racionalitu, je to prostě ta diskurzivní činnost rozumu. Pro to, cos popsal ty, slovo nemám, kdybych měl nějaké rychle "vymyslet", tak bych to asi označil nějak ve smyslu "racionální/vědomé kontaktování reality či fenoménů" - zvlášť proto, že tam uvádíš to "ovládání pozornosti". Nazvat to myšlením ... nevím, ale nejprve bych se podíval do dějin filosofie, jestli/kdo/jak často něco takového někdo slovem myšlení nazýval ...
STAROJDA --- 9:22:31 20.6.2014
malá kulturní vložka pro existenciální elévy :)

[http://www.smbc-comics.com/comics/20140618.png]
CICHLASOMA --- 17:23:51 18.6.2014
heidegger: "vse je otevrene" -- _mam_ svobodu. 'autenticky' znamena - jsem si vedom ze stale svobodne volim. Jo? (predtim jsem toto nechapala)

No v podsatě jo. Ale přesto k tomu ještě poznamenám par věcí, ostatně s některejme svejma formulacema v minulym postu o tom nejsem moc spokojenej, měl jsem trochu nutkání to ještě nejak doplňovat, ale pak jsem to prozatim nechal bejt, tak teď...

1) "jsem si vedom ze stale svobodne volim"
No... Ano, ale s tím, že k té autentcké existenci je třeba prožívat nadcházející jako ještě neorozhodnuté, jako něco, o čem spolurozhoduju, vidět, že nevím, co se stane a že já se můžu chovat, jakkoli zvládnu, že neznám žádný předpis, který by to nutně předurčoval a při hledání svých dalších kroků musím jakoby s plným nasazením calýho svýho bytí vyhlížet v neurčitém poli možností, které vše obklopuje, "tu pravou", tu, pro kterou bych se zas celym svym bytím chtěl rozhodnout. (Nestačí teoreticky vědět, že vždy volím, samořejmě.)

2) "_mam_ svobodu"
Tady je potřeba říct, že otázka, jestli svobodu v posledku mám "skutečně", nebo se mi to jen "zdá", se tu vůbec neklade. "To nikoho nezajímá," jsem už skoro chtěl napsat.. :) To je z hlediska mj. fenomenologie prostě podivná, umělá otázka. Tohle je myšlení, pro který je základní půdou vlastní zkušenost, vlastní prožívání. Lze prožívat život tak, že zahlížím neurčité možnosti, nesamozřejmost a nenutnost všeho určitého a zažívám svý vlastní spolurozhodování o nadcházejícím. Nebo ho jde prožívat tak, že považuju dění za nějak nutný, nějaký jednání či smýšlení za samozřejmý a podřizuju se tomu, co je "nutné". Tahle rovina prožívání je pravá skutečnost, za ní nic hlubšího není, dle fenomenologie, když to řeknu stručně.

Ja zpravidla ohledne svobodne vule jsem dost skepticka, nevim co by to mohlo nebo melo byt...

No jak naznačeno, tady nejde o nějaké spekulativní metafysické tvrzení o "sktyté podstatě". Tady jde o zkušenost vlastního hledání cesty dál z otevřenejch možností oproti zkušenosti neproblematického postupování tak, jak "se" to dělá.


pripada mi ze jsme totalne nebo skoro totalne determinovani (vesmir jako dlouha chemicka reakce ktera se proste provadi a provadi, cely to pada a pada kauzalni gravitaci takovou jako)

A jak jsi na to přišla, resp. proč si tohle vidění světa volíš? Fakt je, že se můžem prožívat volení, nebo prožívat samozřejmý fungování, nebo dokonce záměrný podřizování se něčemu, čemu považujeme za nutné se podřizovat. I kdyby snad v nějakém smyslu bylo to vše determinováno, bylo by to pro nás nějak důležité? Proč? Měli bychom se podle toho nějak zařídit? Jak? Ale proč si myslet, že je to determinováno? Protože některý jednoduchý věci lze v nějakých podmínkách predikovat? To neříká o predikovatelnosti člověkova životaběhu celkem nic. (Ale to je (i) na teoretickou diskusi, to neni (jen) věc toho, co je pro nás příjemnější představa.)
Neznáme a těžko můžeme koncipovat jiný bytí než bytí někym uvědomovaný. Co dává smysl, dává smysl pro mě, resp. prostě pro někoho. Jo, můžu si představovat, že vesmír je takovej složitej stroj, kde všechno deterministicky funguje (iho k tomu ale v teroetický rovině nejsou dostatečný důvody), nebo si to můžu představovat jinak, tahle možnost mit různý představy patří k mýmu vědomýmu bytí, jež je "poslední půdou", nakonec se vždy rozhoduje mezi jeho možnostma.

Takze H zaujal postoj jako by opacnej, na determinismus neveri, veri ze je hrozne moc svobodnej, ze se rozhoduje (lze rozhodovat - pokud je v tom autentickym modu prozivani) svobodne?

(Že je svobodný, to v rámci svýho přístupu nezpochybnitelně prožívá, tomu nevěří, jak řečeno.)

A je to u nej nejakej jako by "prozitek", tj. neco jak ten ajvaz, byti ho moc nebavilo, a tedka je to lepsi, s H? (To se ptam pro jistotu; mam za to ze vsechny -ismy jsou nejaka odpoved na prvotni trapeni na svete :-))

No ale je to u obou spojeno s teoretickym přesvědčením, že pravda je to, co se děje "ve vědomí", co se jeví. "Objektivní realita" jim nedává žádnej smysl, je to v posledku jen nesmyslný spojení slov - potud je to posice teoretická, ne preference toho způsobu života, ze kterýho maj nejlepší pocit. (Alespoň tedy vědomě - nakolik tu teroetickou posici nevědomě volej proto, že z ní maj nejlepší pocit, to je další otázka.)
YMLADRIS --- 12:30:51 18.6.2014
CICHLASOMA: (deida kdyztak napr. https://www.youtube.com/watch?v=UbCnNSZKsr8 - spiritualni ucitel zamerenej na partnersky vztahy)

heidegger: "vse je otevrene" -- _mam_ svobodu. 'autenticky' znamena - jsem si vedom ze stale svobodne volim. Jo? (predtim jsem toto nechapala)

Ja zpravidla ohledne svobodne vule jsem dost skepticka, nevim co by to mohlo nebo melo byt... pripada mi ze jsme totalne nebo skoro totalne determinovani (vesmir jako dlouha chemicka reakce ktera se proste provadi a provadi, cely to pada a pada kauzalni gravitaci takovou jako) A ze my to muzem ignorovat, branit se tomu, chvalit to, indiferentne se stahnout, ... nebo zaujmout nejakej jinej postoj kterej nam udela dobre, ale jinak s tim moc nenadelame. Takze H zaujal postoj jako by opacnej, na determinismus neveri, veri ze je hrozne moc svobodnej, ze se rozhoduje (lze rozhodovat - pokud je v tom autentickym modu prozivani) svobodne? A je to u nej nejakej jako by "protilek", tj. neco jak ten ajvaz, byti ho moc nebavilo, a tedka je to lepsi, s H? (To se ptam pro jistotu; mam za to ze vsechny -ismy jsou nejaka odpoved na prvotni trapeni na svete :-))

Pripomnelo mi to bestseller z sedesatych (?) let Kostkar: typek krizi stredniho veku resi tak, ze zacne ve vsech moznych situacich si psat sest moznosti co by ted mohl udelat a hazet si kostkou - a pak poslechne kostku, at se deje, co chce. Taky ho to osvobodilo a nakonec zrejme zabilo (roman konci nejasne :-))

a uz zas nemam cas tak zatim
CICHLASOMA --- 23:39:20 16.6.2014
MAFTIK: [Já vim, že jsem na zabití, ale vkládám odpověď zas na druhý pokus po opravení překlepů, tu původní mažu. Tam, kde by původně snad mohlo být pochyb o tom, co jsme chtěl napsat, píšu nový text tučně. (Já to po sobě čtu před odesláním, ale nějak to jednou nestačí nebo co.)]

Myslím, že opravdu říkáme, resp. jsme dosud říkali, "rozum" každý něčemu jinému, odtud mnoho vzájemných nesouhlasů, resp. možná nedorozumění.
Pouhému zahlížení něčeho duševním zrakem já ještě neříkám "rozum" či "racionalita". Tak říkám dedukování (zvláště schválně se podřizující předem poznaným logickým principům), případně "dokazování" určitých tvrzení z určitých principů či axiomů, zacházení s obecnými pokud možno nějak definovanými pojmy. Taková racionálita se více či méně odpoutává od zkušenosti (nemyslím jen od zkušenosti smyslové). Má sklon myslet si, že poznala, pokud možno definitivně, co je nutné, a jaké jsou hranice možného, a tak se zkušenosti uzavírat, zkušenost vměstnávat do předem hotových škatulek a mezí.

Říkáš, že pocit se sám nezreflektuje. Budiž. Pocit vystupuje v nějakém poli vědomí, to vědomí o něm "ví", či ho pociťuje.
Stejně ale toto vědomí ví o pojmu či myšlence. Pojem o sobě neví, myšlenka taky né. Ví o nich "vědomí".
Takové vědomí určitě není méně universální než pocity, snad je universálnější, patří k existování vždy, tvoří v zásadě jeho podstatu. (Mluvím v tomto příspěvku neheideggerovsky a víceméně jen pro jednoduchost o "vědomí" a "mysli", nemyslím tím ale žádné substance, nevyjadřuju se k otázce nějaké jejich "samostatné existence" apod.)
Do tohoto vědomí či mysli vstupuje vše, co má "být pro nás" - viděné, slyšené, hmatané, vzpomínané, pojmy, jakož i vidění, hmatání, rozumování a i všechny ostatní útvary smyslu a zaměřování pozornosti na ně. - Můžeme zaměřovat pozornost na nejrozmanitější a nejroztodivnější "útvary smyslu", ty se podle mě nečlení do jasně oddělených oblastí, pro leckteré obtížně hledáme pojmenování či alespoň opis, nedokážeme je zařadit atd.
Vybaví se mi něco, řekněme nějaká atmosféra, zaměřím na ni pozornost, a vybaví se mi dále nějaká jako vůně, přičemž ale tuším už, že v té vůni je skrytá nějaká situace, stále jasněji mám z té situace nějaký pocit, nemůžu si ale třeba vzpomenout na nic konkrétního, pak se mi nějaké útržky vybaví, ale nevím, zda je to vzpomínka na skutečnou situaci, na sen, na vzpomínku na sen, na báseň, na báseň ze sna, nebo dokonce zda to ani není vzpomínka ale jen cosi, co se mi nějak dere do vědomí. Třeba přestanu řešit, co z toho to je a má pozornost je odvedena k jinému pocitu a jiné atmosféře a jiným útržkům, o nichž zase nevím, odkud pocházejí. I takhle vypadají duševní pochody. Budeme takovému pohybu mezi náznaky, tušeními, poukazy, nepojmenovatelnými pociťováními říkat "myšlení"? Imho můžeme - myšlení jako nějaký pohyb mezi nejrůznějšími smysluplnostmi, který aspoň zčásti usměrňujeme "ovládáním" své pozornosti. To, že duševní život není jen rigidní vědecká racionalita, konvenční smyslové vněmy a nějaké "ty iracionální vášně", že je to mnohotvárná oblast často bez jasně vymezených oblastí, že vědecká/metafysická racionalita je jen jedna speciální podoba myšlení, to je jeden z Heideggerových leitmotivů. (V pozdějším období, jak asi známo, říkal, že se sice věnuje dějinám filosofie, ale sám za sebe už se nevěnuje "filosofii", ale prostě "myšlení" - filosofie právě myslela jistým zbytečně zúženým a často umělým způsobem, totiž "racionálně".)
Takže "postřehnout" svou situaci, to můžu v tomto smyslu i bez rozumu, bez racionality. Stačí prosté uvědomění, zahlédnutí. Zahlédnu svou existenciální situaci, svůj způsob existování, rýsují se "vedle" něho jiné možné a tuším ale, že jich je možných i mnoho jiných, které se mi ani nerýsují - mám prostě povědomí, že takhle jsem a lze být jinak. A teď - tímhle prostým zřením podle mě v podstatě nejde vybrat nějaký způsob existování, buď ten stávající, nebo jiný. Ono nerozhodne, zda chci na tom nazřeném způsobu něco změnit. A tady já jsem říkal, že imho nejhlouběji a nejkomplexněji se můžeme rozhodovat dle pocitů, že je to imho nakonec spolehlivější než "rozumem", tj. pomocí uchopení v obecných pojmech a rozhodnutí dle obecných zásad. (Těch způsobů existence je mj. nepřeberně, pojmů na to ani nemáme dost, nějakým rozborem se ta celistvá existenciální situace jenom ztratí ze zřetele.)

Tedy - řekněme, že pocit se nezreflektuje sám, musí tu být mysl, vědomí, které ho "pociťuje" a které i má "povědomí" (žádné výslovné, pojmové, teoretické vědění - jen jakési praktické povědomí), že jsou i jiné možnosti a že pocity se proměňují. Ale pojem, myšlenka, úsudek, se také nezreflektují samy. Ty patří do pole vědomí či pole zjevnosti úplně stejně jako pocit.

Když jsem říkal, že pocity "posuzují" komplexněji a hlouběji, nebylo to šťastně řečeno - chtěl jsem říct, že podle nich se mohu komplexněji rozhodnout. To rozhodnutí ale není či vůbec nemusí být racionální akt. To je akt svobody, volby. Zahlížím, pociťuji, volím. Žádná racionalita. (To "zahlížení" zase může být nějaké jasné zahlédnutí "tvaru", může to být ale jaksi spíše "pocítění" atmosféry mého současného bytí a matné tušení jiné možné atmosféry jiného možného způsobu bytí.)

Btw, říkal jsi, že naše pocity jsou nahodilé a naznačoval, že rozumem by mohlo být možno povznést se k něčemu universálnímu; no, když si člověk srovná, jak se liší třeba čínská a evropská filosofie a jak se liší čínské a evropské milostné básně, skoro by jeden mohl mít dojem, že náš způsob myšlení přejatý z tradice je nahodilejší než některé (po)city, že ty se na různých místech a v různých časech rozcházejí méně...

(K nějakým dalším jednotlivostem kdyžtak později.)
MAFTIK --- 10:45:50 16.6.2014
CICHLASOMA:
ten způsob existence ho ale nějak orientuje, určuji, co je podstatné, kam až s rozumem jít a co jím chtít zpracovat a co ne atd
Jistě to tak může být a často zřejmě také je. Nicméně domnívám se, že poznání toho, co jsi právě teď vyjádřil, je vždy především věcí rozumu, který se v tomto vymyká tomu podřízení způsobu existování (byť tmožná jen v tomto).

No tak já když Tě čtu, nemůžu se ubránit dojmu, že to s Tebou tak je. :)
To mne nepřekvapuje a tudíž mi to ani nevadí :-) navíc, pokud ono poučení Heideggerem změníme na to ovlivnění Heideggerem, tak jsem právě v minulém příspěvku vyjádřil ten můj názorový/náhledový posun. Dokladem toho, že se tyto věci snažím reflektovat, budiž snad i toto.

Když prostě nazřu svůj "životní tvar" jako pouze jednu možnost vedle jiných, objeví se mi takto před "duševním zrakem", je to už "rozum" a "reflexe"? Nebo ty začínají až tam, kde se to pokusím uchopit v nějakých obecných pojmech, pojmenovat, zhodnotit podle nějakých obecných zásad apod.?
Podle mne to první už je rozum, s reflexí si nejsem jist a musel bych nad tím déle přemýšlet. Provizorně bych ji umístil někam na rozhranní první a druhé věty.

Já myslím, že pocit je universálnější než rozum .... Myslím, že je universálnější v tom smyslu, že patří k mýmu existování imho vždy, kdežto používat rozum/racionalitu v podstatě nemusím. ... Myslím, že pocity doprovázejí mý existování vždy, a lze se jimi řídit i, když třeba se rozhoduji jestli teď užívat rozum, nebo ne.
Zhruba souhlasím, i když by se muselo upřesnit, co je ono "používání rozumu/racionality".

Případně když si vůbec vybírám mezi způsoby existence/života, přičemž jeden způsob by se snažil stavět na rozumu a druhý třeba na nějaké intuici, na vnímaní krásy apod.
Je mi jasné, že bychom si museli vyjasnit, co kdo z nás myslí rozumem, nicméně myslíš, že v tomto procesu výběru není rozum nijak účasten? Resp. pokud ano, jak?

Pocit, jak jsem říkal, imho vypovídá přímo o celým mým bytí, jeho situaci. Rozum nahlíží vždy něco konečného, částečného.
Můžeš to prosím trochu upřesnit? Třeba na nějakém příkladu, pokud to lze.

Ale někdy zas člověk ten životní tvar změní na základě něčeho jiného než rozumu.
Souhlas.

nemůžeme být neutrální, pokud jde o to, jak existovat
Souhlas, dokonce snad i bezvýhradný.

Ale myslím, že pocity zde posuzují hlouběji, komplexněji a jsou universálněji použitelné.
No, zde je právě otázka, nakolik o pocitech jakožto pocitech můžeme říci, že něco posuzují. Posuzování je podle mne činnost, do níž pocity či zakoušení vstupují jakožto určité vstupy. Ale nevím, jak by mohl pocit v pravém smyslu posuzovat. Pocit může převážit svou vlastní silou, svou intenzitou, tak, že ve výstupu je pak vítězem. Ale potom je otázka, nakolik je tento výstup výsledkem něčeho, co snese název usouzení, a nakolik prostě výsledkem síly pocitu, který bych pak ale nenazval výsledkem na základě usouzení. Usouzení je proces, kdy vedle sebe vědomě (a tudíž rozumově) stavím různé vstupy a na základě určitého měřítka - jehož výběr, resp. to co jeho výběr vlastně způsobí (tzn. to, proč mám právě toto měřítko a ne jiné), je mj. předmětem této debaty - mi z toho vyleze nějaký výstup.

Já rozum vidím spolu s Aristotelem jako něco pokud ne nejvyššího, tak hodně vysokého v člověku (můžeme se jistě bavit o tom, proč jej tak vidím, a jakou to vidění má/může mít souvislost s mým životním naladěním), a co je tudíž hodno toho, aby v každém rozhodování hrálo řekněme hodně podstatnou roli. To, že ji fakticky mnohdy popř. většinou nehraje (a to třeba ani v mém případě), je druhá věc, kterou jistě nebudu popírat - proto můžu do určité míry souhlasit i s Tvým I tam, kde si lidi myslí, že se mezi způsoby existence nerozhodujá dle pocitů, vesměs se mi to jeví tak, že si to v posledku jen neuvědomují..