Tento web používá soubory cookie. Dalším používáním webu s tímto souhlasíte.
jméno
heslo
přihlásit
zaregistrujte se
zapomněli jste heslo?
Demokracie
KLIP

Zde se diskutuje demokracie a vše s ní spojené

Co je demokracie? Které státy jsou nejdemokratičtější. Žijeme v demokracii?
Je demokracie zatím ta nejlepší forma vlády, kterou známe? To zatím nám napovídá, že demokracie má i stinné stránky. Jaké?

Můžeme začít třeba heslem na wikipedii: Demokracie. Neutralita článku je zpochybněna. Co takhle ten článek opravit? Co je v článku pochybné?

Máte k tomu co říct? Vložte se do diskuze.
XCHAOS --- 11:16:29 15.3.2014
SUNNYRAIN: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Marcius_Coriolanus
More recent scholarship has cast doubt on the historicity of Coriolanus

Prostě moderní demokracie má s tou starověkou společného dost málo. Čemu říkat demokracie a co je jen nějaká maskovaná forma oligarchie, to je vždy složité rozlišit. Ale myslím, že tvoje rétorika je typická "strawman fallacy" - vymyslíš si nějakou naprosto nesmyslnou definici něčeho, a s tím pak bojuješ.

V dnešní demokracii jsou pravidla stejně většinou složitá a nesrozumitelná, a stejně je vymýšlejí profesionálové, a vítěz voleb, který sestavuje vládu, pak většinou stejně předkládá "vládní návrhy zákonů", kteří vymysleli úředníci na ministerstvech (ve prospěch nepostradatelnosti úředníků na ministerstvech). To, co je na systému demokratické, lze v postatě pokládat za "průzkum veřejného mínění", komu lidé věří, že jim nevyhnutelnost těhle pravidel dokáže vysvětlit.

Že bych s toho byl nadšený, to nejsem. Ale rozhodně bych uvažoval spíš o prohloubení demokracie, ale asi je to bez šance, protože většinu lidí to moc nezajímá - a dílem chtějí před složitostí v panic prchnout k jednoduchým řešením, dílem chtějí složitosti outsourcovat.
SUNNYRAIN --- 2:17:11 15.3.2014
XCHAOS: nemyslím si, že jsou sebevrazi. Ale myslím si, že Coriolanus je o tom, že masově nerozpoznali. A téměř to skončilo vyhlazením. Resp. už to nebyli ti lidé, už to nebyla demokracie, kdo za pět minut 12 vyhlazení zabránil.

Čím je (jakýkoli) problém složitější, tím pravděpodobněji na něj nedovedou lidi pravdivě odpovědět. Prostě do toho problému nevidí, pokud (tomu jednomu problému) nejsou ochotni zasvětit desítky let vlastního studia. Což je nemožné - s každým jednotlivým problémem. Specialista na obor umí vždy vymyslet populistickou "reklamu", aby mohl vrtěti psem. Pravdu nemusí publiku prozradit, a publikum na to prostě nemá prostředky - pravdu prokouknout.
Trefné jsou body, co uvedl KEDRIGERN - menšiny (demokracie je převálcuje, jako kdyby jejich názor a hlas nebyl stejně důležitý, jako názor většiny), nesvobodná média ochotná témata podávat populisticky (média přímo postavená na principu, že si zaplatí svého odborníka, který "reklamu" umí cíleně přizpůsobit, aniž by prozradil pravdu). To mi opravdu zní jako sebevražedné sklony, sebevražedné principy.

Demokracii vidím jako hlasování o tom, že o ruce, noze, nosu, oku, mozku, nebude rozhodovat člověk, ale odhlasujeme si, že jeden den bude o čemkoli rozhodovat noha, a jiný den o všem rozhodne ruka. Včetně pravomoci, že ruka rozhodne o tom, že deska jsou prý ruce důležitější, než hlava, tak aby hlava nezavazela, tak ji odřízneme. Ruka v sobě prostě nemá rozhodovací procesy, na základě kterých by uměla posoudit, zda uříznutím hlavy náhodou nezemře celý člověk, tedy ve výsledku sebevražda, jak píšeš. Coriolanus.

Hmmm, píšeš o otevřené občanské společnosti. To mi zní nadějně, to možná hledám? Jak to funguje?
XCHAOS --- 21:29:29 6.3.2014
KEDRIGERN: v některých vybraných ano, jistě... možná spíš prvek dobrovolnosti či samoorganizace, neříkal bych tomu "demokracie".

ale v konečném důsledku, věci související s ekonomikou- tedy např. práce - nakonec dospějou do fáze, kdy někdo řekne někomu jinému "jdi a udělej tohle". případně "jdi TEĎ HNED a udělej tohle". a tohle je modus komunikace, který prostě nechceš, aby vznikal na základě toho, že si většina odhlasuje, že někdo má jít a něco udělat: tady "revoluční vlády" často končily u nucených prací, a u vytváření armády nesvéprávných otroků skrze trestání za nedodržení různé více či méně absurdních pravidel, nebo dokonce za fiktivní přestupky, apod.

prostě hranice mezi demokracií a totalitou je tenká - a i když o nějaké alokaci veřejných zdrojů třeba demokraticky rozhodovat můžeš (to ale státy dělají už teď a možná až moc), tak se nechceš dostat do situace starého Řecka, kdy pro stát spravovaný "plnoprávnými občany" pracují otroci z řad válečných zajatců (což Řím "vylepšil" tak, že za účelem získávání otroků začal vést války v podstatě účelově).

prostě čas každého občana je vzácný zdroj, soukromě vlastněný tímto občanem - když se na to chceš koukat z tohohle konce - a nebo naopak, režim používání "rozkazovacího způsobu" by pokud možno neměl být používán demokraticky zvolenými autoritami.

to je přesně to, o čem mluvím: když si lidé demokraticky odhlasují, tě chtějí diktátora, který je má právo nutit k čemukoliv, tak je to možná autokracie s prvky demokratického stvrzení své legitimity - ale není to to, o čem demokracie byla (v podstatě by se mi líbilo jiné spojení - ani demokracie, ani anarchie, spíše mám rád "otevřenou společnost" Karla Poppera nebo "občanskou společnost" Václava Havla - i když ten to možná neměl ze své hlavy). víceméně slovo demokracie má v sobě to "vládnutí někoho někomu jinému" - a tomu se pokud možno chci vyhnout - proto mi vyhovuje spojení "otevřená občanská společnost"
KEDRIGERN --- 21:20:15 6.3.2014
XCHAOS: Nechápu proč by v ekonomických otázkách demokracie neměla fungovat. Lidé jsou ochotni platit za služby, stát jen musí poskytnout kvalitní služby.

Větší problém jsou menšiny, silně populistická témata a nesvobodná media (např. vězněná penězi). To jsou reálné problémy demokracie.
XCHAOS --- 21:08:07 6.3.2014
SUNNYRAIN: a v tom letadle, i kdyby to hlasování proběhlo.. jak myslíš, že by dopadlo? myslíš, že jsou lidi takoví sebevrazi a nějak masově nerozpoznají, kdy závisí jejich život na něčem, kdo něco podstatného opravdu umí? ti cestující už hlasovali - koupí letenky. kdo všechno smí prodávat letenky, to je zajímavá otázka. pilotování letadla je sice dobře placené, ale přeci jen - řemeslo. Pilot pokud vím např. není VŠ titul (naopak právník ano, a některé státní profese smí vykonávat jen JuDr... takže z tohohle je vidět, že archaická praxe prokazování a uznávání kvalifikace se poněkud vzdálila reálné potřebě ochrany životů už během 20.století.. paradoxně, naopak jaderní inženýři už zase vysokou školu mají...)

problém je, že tenhle příklad podle mě použijí i lidé, kdo sami nic zvláštního neumí.. ale současně mají strach, že by větší míra demokracie ohrozila jejich současné společenské postavení. (tím ale na sebe automaticky cosi prozrazují)

faktem je, že v ekonomických otázkách demokracie většinou moc dlouho nefungovala... většinové chápání moderní demokracie je takové, že lidé si vybírají své zástupce (kteří ale v některých případech musí prokazovat tebou požadovanou kvalifikaci dokonce ze zákona - viz titul JuDr) a buď přímo nebo přes ty zástupce rozhodují, co bude zakázáno či povoleno. což mi nepřijde nijak extrémní...

podívej se na to jinak: lidi svým hlasováním o některých tématech de-facto dávají najevo, jaké typy zákazů jsou ochotni případně (většinově) dodržovat, a jaké zákazy (či pravidla) bys musel vynucovat silou. a toto je docela zajímavá informace i pro wannabe autokrata, myslím :-)
SUNNYRAIN --- 1:44:07 6.3.2014
XCHAOS: Trefuješ se, že se vlastně ptám na win win řešení. Tedy jakousi "politickou" aplikaci v praxi. Jestli už to někde funguje? Jsou někde o krok dál, než se starou dobrou demokracií? Docela bych to viděl, že už nazrává čas... Ale možná předbíhám, nevím...

Já se třeba se svojí svobodnou vůlí neprosazuji tak vehementně, jak by mi to umožňovala demokracie. Třeba v dopravním letadle, že bychom hlasovali, kdo si na nejbližší 2 hodiny sedne za knipl... Ano, ctím moje právo, že bych letadlo mohl pilotovat. Prima. Ale i když takové právo mám, jistá sebereflexe mi napovídá, že (nejen pro mě) bude výhodnější, když pilotovat necháme piloty.

Jak funguje psychologie, to asi dnes už není tajemství. Lidská mysl. A s ohledem na lidi na téhle planetě a na psychologii - jde mi právě o to, kdo je a není "soudný" rozhodovat. Svobodná vůle je bezva. Ale kdo z nás bude svobodně pilotovat letadlo, pokud jsme neprošli výcvikem? Tedy (po pravdě) netušíme, o čem je řeč? Jakou váhu má taková svobodná demokratická volba? :))) Že to neskončí win win, dokonce ani jedním win - to je pro mě zcela evidentní. Tak se divím, že to třeba nevadí ještě někomu dalšímu... :))) Je o tom ten Coriolanus, včera ho myslím zase opakovali.

Ale nemusí to být "politický" film Coriolanus. V jakémkoli oboru, ve kterém jsem já profík, a ostatní ne, mohu namíchat otázky podle vlastní libosti tak, aby publikum s jejich (ne)znalostí skočilo na špek. Dlouhodobé důsledky nemají šanci určit, i když já je vidím. Vždyť oni netrefí ani krátkodobé. Jedině obdobný specialista, který dokáže téma uchopit, umí moje nástrahy odhalit, umí rozpoznat pravdu. Rozhodnout se pro win, ať podklady připravoval kdokoli. A tak když budu nemocný a budu muset pod skalpel, ať si všichni strčí demokracii někam a já budu rád, že operovat mě bude klan chirurgů, který si rozhodnutí, kam říznout, šušňá nedemokraticky pro sebe. :))

Individualisticky asi smýšlím i já. To ale neznamená, že tím smýšlením přicházím o zdravý rozum. :)

Rád bych někde viděl win win v praxi. V politice... To by bylo celkem inspirující pokoukání, myslím...
XCHAOS --- 10:53:18 5.3.2014
SUNNYRAIN: no hele, taková kombinace filosofie-sociologie v kostce: ostatní lidi _existují_. používáš na komunikaci s nimi slova, která si sám nevymyslel, která tě někdo naučil. občas děláš to, co po tobě chtějí ostatní, občas se ti podaří přesvědčit ostatní, aby dělali to, co chceš ty (a občas si myslíš, že po tobě někdo něco chce a není to pravda, a vice versa). vše ostatní je o komunikaci: rozumíme si? používáme silové, emocionální prostředky, pohrůžky násilím, přímé násilí?

demokracie je široký pojem. nezahrnuje zdaleka jen hlasování: a když už, dnes převažující většinové hlasování vede lidi k snaze odhadnout, co _ostatní_ budou pokládat za nejmenší zlo (přitom by ve volbách mohli rovnou mít více hlasů, nebo třídit předložené možnosti od nejlepší k nejhorší)

pro mě jako člena politické strany - [ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ] - která furt o něčem hlasuje jsou tyhle úvahy každodenní záležitost.

osobně si myslím, že schopnost lidí porovnat mezi sebou nějaké dvě varianty a rozhodnout, kterou pokládají za horší a kterou za lepší, je sama o sobě hodnotou. většina individualisticky uvažujících lidí si věří, že toto dokáží rozhodnout co se týče jich samotných, že na to mají právo, že mají v tomto svobodnou vůli, apod. (to vše je ale otázka víry: může se ukázat, že dlouhodobé důsledky těchto rozhodnutí nejsme schopni předvídat - nelinearita - může se ukázat, že nemáme svobodnou vůli ale jsme "naprogramováni" kulturou, ve které vyrůstáme, apod.).

prostě když mluvím o demokracii, tak si často představuji, že ostatní lidé uvažují plus/minus stejně jako já a uvažuju, jak se s nimi na něčem dohodnout (na společných pravidlech, pokud jsou třeba.. i na tom, jestli pravidel dělat spíš více, nebo spíše méně). snažím se zjistit, zda to musí skončit střetem a následně tím, že se buď já podřídím jim, nebo oni mě - jestli by nemohla existovat win-win strategie.

odpůrci demokracie se objevují na "levé" i "pravé" straně ekonomizujícího pohledu na společnost. nicméně, jen proto, že se někde demokratické principy použily na rozhodování o něčem, na co se prostě nehodí, ještě nebudu tenhle systém zatracovat. fakticky se ale dnes demokracie používá spíš k tomu, že se lidi co nejrychleji dohodnou, že jí doopravdy nechtějí a místo toho se řeší, koho zvolit nějakým "dočasným autokratem". (faktická myšlenka reprezentativní demokracie ale nebyla nutně, že volení zástupci mají "vládnout" - ale spíše, že mají zaplňovat místo, které by se jinak snažil zaplnit nějaký autokrat...)
SUNNYRAIN --- 0:44:15 5.3.2014
XCHAOS: Nevím, k čemu se dobereme... :)

Líbí se mi podnět- co si myslíme o ostatních lidech. Nad tím se ještě v klidu zamyslím. Nakolik to může / nemůže ovlivňovat mé úvahy.
Pro nyní - sebe stavím do středu - tzn. dívám se na okolí ve smyslu, že existují hloupější i chytřejší jedinci, existují větší sobci i větší altruisté, atd. Včetně gausovy křivky rozložení ve společnosti. Na tímhle pohledem jsem otázku pokládal.
XCHAOS --- 22:12:53 2.3.2014
SUNNYRAIN: víš, to je to: já bych asi za žádnou myšlenku "nedal ruku do ohně" (doufám, že bych třeba vběhl do hořícího domu zachránit dítě - ale taky doufám, že to nikdy nedostanu příležitost ověřit si v praxi)

myslím, že přesnější označení je "otevřená společnost" jako protiklad "uzavřené společnosti" - statické, tradicionalistické, neměnné. Tradice demokracie a lidských práv nesmí být rigidní a neměnné, ale musí se v čase dynamicky vyvíjet a přizpůsobovat.

souhlasím, že jakobínská fáze Francouzské revoluce není úplně nejlepší historická podoba demokracie. celkově demokracie během historie velmi pečlivě směřuje k tomu, aby lidé nemohli dělat rozhodnutí, jejichž negativní důsledky pocítí někdo jiný a proto se neustále vrací myšlenka Ústavy, Listiny lidských práv a takových věcí, které vymezují jasné mantinely. nicméně - různé autokratické, silně hierarchické nebo majetek silně akumulující systémy mají často všechny nevýhody, co demokracie - a ještě nějaké další navíc.

vidět v něčem "pokus o sebevraždu" je na mě moc mystika... společnost jako celek stejně vnímáme ze svého subjektivního úhlu pohledu. nakonec se dobereme k tomu, že je to o našem výchozím postavení ve společnosti (jestli začínáme jako privilegovaní,nebo ne) a o tom, co si myslíme o ostatních lidech (jestli je pokládáme za chytřejší nebo hloupější, za altruisty nebo sobce, nebo tak). přičemž - ve formování našeho obrazu ostatních hrajou velkou roli média...