Tento web používá soubory cookie. Dalším používáním webu s tímto souhlasíte.
jméno
heslo
přihlásit
zaregistrujte se
zapomněli jste heslo?

kdo přijde

98 uživatelů půjde

hledání


pražská projekce:Manuál na výrobu teroristy 4.11

Zveme vás na první pražskou projekci dokumentárního filmu Manuál na výrobu
teroristy. Pro toho kdo pojede na jihlavský festival může film vidět v pátek
29.11. v kině Dukla - Reform ve 21:30.

LAMIA
Máte k tomu co říct? Vložte se do diskuze.
TIGRE --- 14:40:34 10.11.2010
Mě zrovna tenhle úhel kritiky toho dokumentu nepříjde úplně fér. Dokument má myslím spoustu much, ale vnímat ho jako nějákou tendenční propagandu je myslím buď znakem nedostatku soudnosti nebo demagogie. Na tom, že dokumentarista (pokud se snaží o nějákou výpověď) zaujímá určitý postoj nevidím nic špatného, ba právě naopak, mám pocit, že to k autorskému dokumentu patří.

Příjde mi navíc, že ideová protistrana prostor měla ať už madridský popelář nebo prošpanělský baskický pár na konci. Je pouhou fámou si namlouvat, že by v případě konfliktu museli mít nutně obě strany prostor 50 na 50. Pokud portrétuješ především okolnosti, které se týkají jen jedné strany nevím proč by tam měl člověk roubovat pomocí nějáké kvóty a iluze vyváženosti stranu druhou.
TEJDEN_V_BOTE --- 13:33:44 10.11.2010
OVERDRIVE: Sice narazis na to ze jsou blbi jako vantroky a nevedi kde lezi nemecko, ale prumernej obyvatel Spanelska je na tom mnohem hur. Baskove vedeli, kdyz jsem tam v roce 2005 byl, ze uz neexistuje Ceskoslovensko. Spanele nevedeli ze existuje samostatna CR a ze jsme v EU. Dokonce nas kvuli tomu asi 15 minut v Benidormu masirovali fizli a chteli pasy! A mam takovej pocit ze dneska to neni uz moc o svobode, ale o tom ze Baskove tam maj prumysl a defakto oni a Katalanci zivej Madrid.
ILL_EEL --- 1:48:29 10.11.2010
proc by si z toho clovek nesmel delat nazor? ba prave naopak, tyhle "radikalni" dokumenty jsou dulezity, protoze vbuzujou v lidech emoce, nuti je premyslet, argumentovat, diskutovat...a to je podle me dobre

film s realitou nemanipuluje - vime, kdo ve filmu vystupuje a zaradit ho, muzeme odhadnout jeho postoje/nazory a v kontextu problemu je posoudit...
autorka nepronasi zadny ultimatni moudra ani nevytvari moorovsky manipulativni kolaze...naopak je patrny ze spis zkouma jak to vidi urcita skupina lidi, kterych se problem tyka, nez ze by se nas snazila dostat na nejakou stranu...a na to je treba pristoupit, i kdyz uznavam ze to nemusi byt snadny

naprosta vetsina lidi, kteri ho uvidi, zna Baskicko z medii, kde je taktez jednostranne vyobrazeny jen v souvislosti s terorismem, konkretne s utoky a zatykani, bez dalsich vysvetlivek...proto je cenny, ze ASPON NEKDO poukaze na ostatni souvislosti... chce to cely brat opravdu spis jako vypoved, nebo sociologickou studii...proto ani tolik nevadi ze reziserka nesla do hloubky a pojmula to timto zpusobem.jen je treba doufat, ze to tak vezme i vetsina divaku...

ja zcela chapu ze se nechtela poustet do ambcioznejsiho dokumentu s cilem zmapovat cely problem na zaklade faktu, protoze by se pohybovala v kruhu extremnich nazoru obou stran, ve kterym je hrozne tezky se orientovat a najit nejakou objektivitu, navic zvlast baskicka strana je strasne nazorove rozrdobena...to je na dlouhodobejsi praci, tak mozna casem...

v pripade ze by se reziserka ve filmu snazila dosahnout objektivity pomoci zobrazeni faktu z obou stran konfliktu, tak by nakonec vyznel zcela schizofrenne...stejne jako jsou dejme tomu tvrdohlavy Baskove, tak spanelska vlada nema absolutne zadny zajem, duvod nebo tendenci vyjit jim vstric, at uz kvuli volicum (strasak terorismu) nebo potencialni hrozbe ztraty geoekonomicky klicovy oblasti...a tohle se prenasi do politickych rozhodnuti i oficialnich dokumentu...tudiz byl myslim tenhle osobni pristup autorky logickym vychodiskem, jak film natocit

jinak mate asi pravdu, ze mohlo byt dano vice prostoru ruznym stranam, nicmene nazor zbytku spanelska tam dobre reprezentoval ten ridic z Madridu :) stejne tam myslim jednoznacne vyznela relativita celyho toho problemu, treba na priklade zatykani...nezdalo se mi ze by byli vsichni presvedceni o nevinne veznu, naopak casto bylo slyset "nevim, mozna neco udelal, mozna ne"...coz mi tak celkove k "manipulujicimu" dokumentu nezapada...

nejvic zalezi na tom budou lidi film brat...pokud k tomu budou pristupovat inteligentne a s otevrenou hlavou, tak verim, ze pro ne ten film bude uzitecny...pasivni lidi, pripadne lidi ktery v tom budou chtit hledat agitku, ji tam najdou...
OVERDRIVE --- 22:34:48 9.11.2010
JAKKILLER: pak by se to nemelo jmenovat dokument ale demagogie. visco on ten nekompexni a nekompletni pristup jednostrane pro nejakou stranu se jmenuje propaganda, ne dokument a je to asi stejne, jako by tocil bask dokument o CSSR, kde by uprednostnil vsechny klady socialismu [ne ze by takovou vec nebyl nejakej z tech mistnich schopen udelat].
Myslim, ze to vnima kazdy clovek se znalosti tematu, ze jako dokument tenhle film stoji za starou belu, ale jako informaci plna agitka je to docela zajimave. myslim, ze by nebylo spatne dotocit k tomu druhy dil a dat v nem prilezitost i nejakym faktum. myslim, ze i pro emocema zmitane Basky by to nebylo spatne. parkrat jsem kalil s Andoranama, Katalancema, Baskama a oni si o sobe vsichni myslej, ze jsou nadlidi a vic nez vsechny ostatni narody okolo. Kazdej hani ty ostatni, kazdej vlastne vyklada to same + Baskove k tomu pridavaji to, ze vlada je spatna a nikdo je neposloucha, to ostatni jsou zas ultrapravicaci nebo ultralevicaci a vzdycky mas z nich dojem, ze vsichni lzou, jak kdyz Rude Pravo tiskne nebo jsou blbi jak troky a nevedej, kde lezi nemecko, ale presne vedej jak by vladli sve zemi a tak. takze pak videt takovouhle popagandu je proste trosku zarazejici, pac je videt, ze ty keci dostaly dalsiho cloveka, ktery nesel dost hluboko a jeste to siri a dela z toho dokument.
ale jak jsem psal niz, me se ten film jako libil, kdyz jej neberes vazne, bohuzel imho ma film dost sanci zmanipulovat nejake nedomrle salonni levicaky a zaroven dost posramotit dobre jmeno autorky jako budouci dokumentaristky. ale zas kdyz uz jsou dneska moderni tyhle ty pseudo dokumenty typu Bowling For Columbine a cela tahle ala Moorovska tvorba... no co uz. Jak rikam, koukat se na to da, ale nazor si z toho holt clovek delat nesmi a proto souhlasim s OTAZKOUKONCE, ze by to melo byt uvedeno jinak nez dokument.
TEJDEN_V_BOTE --- 19:41:14 8.11.2010
LAMIA: Diky, kdyz vidim jaky rozporuplny reakce to zde budi, tak to musim videt a porovnat s tim co jsem videl, kdyz jsem tam zevlil v San Sebastianu.
LAMIA --- 19:23:05 8.11.2010
TEJDEN_V_BOTE: ahoj. bude na famufestu
Pátek, 12. listopadu 2010, Bio oko, 10:00.
Sobota, 13. listopadu 2010, NOD, 14:00.

a pak v Hus23 29.11. a asi pak jeste v crossu 12.12.
OTAZKAKONCE --- 15:35:10 8.11.2010
JAKKILLER: Protože ten konflikt není černobílej. Neexistuje jenom zlé španělsko a utlačovaní Baskové.

Ten film realitu překrucuje do téhle podoby.

JAKKILLER --- 14:09:09 8.11.2010
OTAZKAKONCE: S tím nesouhlasím. Ne všechno co je neúplné je agitka. A film samozřejmě manipulace je. Je manipulace i v případě tebou prosazovaného "komplexního dokumentu", protože manipuluje v prospěch jakési pravdy a nestrannosti a ta se bere kde? Řekni mi co je špatně a co je dobře na tomhle konfliktu a proč bychom měli vidět vlastně druhou stranu? To je kdo? Policie, a španělská vláda? Obyvatelé Baskicka proti separatismu? A proč?
OTAZKAKONCE --- 13:42:05 8.11.2010
JAKKILLER:
1)"Proč někomu vyčítáš, že jeho práce není dost komplexní, když ani nemá být a není to záměrem"

- protože ten nedostatek komplexnosti z toho dělá agitační film.
-když komplikované prostředí zjednodušíš -manipuluješ.
- není možné mluvit o tak komplikovaném prostředí a záměrně "nevidět" některé jeho polohy. Resp. samozřejmě to je možné, ale za cenu posunu do agitace.


2)A když mluvíš o tom, že je to výpověď - ok - ale podle mě je to silně zkreslená a tendenční výpověd se silně manipulativním charakterem. To je to co mi na tom filmu vadí nejvíc.
- Je úplně jedno jak to budeme nazývat (film, výpověď, dokument), jde o to, že to má manipulativní charakter. Je to v podstatě x minut vyprávění o utrpení Basků, doplněné "ilustrativními" záběry propagandy v ulicích a komentářem radikála mimo kameru. Tohle není výpověď o hippies.
JAKKILLER --- 13:15:49 8.11.2010
OTAZKAKONCE: Proč někomu vyčítáš, že jeho práce není dost komplexní, když ani nemá být a není to záměrem. Patrně bys chtěl autorce říct aby natočila dokument s názvem Baskická otázka. Měl by být na pokračování a začal historickým přehledem prvních archeologických nálezů, abychom měli dostatečně široké vědomosti o celém pozadí problému.
Byl to popis jednoho fenoménu i název zní: "Manuál na výrobu teroristy", Ne film o tom jestli je ETA nebo IA dobrá nebo špatná nebo jestli je ti španěláci fakt utlačují. Popisuje podle mě pěkně dojmy lidí, kteří procházejí vedle politicky motivovaného street artu a tedy asi i panující náladu mezi podhoubím pro rekruty ETA například. Pěkně i ukazuje generační rozdíly ve vnímání nacionalismu v Baskicku. Prostě atmosféru ulice, která je plná pravdy i klevet a formuje a utváří myšlení "obyčejných" obyvatel.
Prostě podle mě střílíš úplně mimo protože jsi to nepochopil, ale neber to špatně nepochopil si to nikoliv z hlouposti, ale řekl že ze zájmu o to co se tam asi děje.
To zní jako by každý dokument natočený o nějakém společenském hnutí nebo skupině nemohl fungovat prostě jako výpověď, ale vždy musel nějakým způsobem nastavovat skutečnost tak aby ji mohl představit ve světle všech možných úhlů pohledu. Je to dětinský požadavek, který bych chápal u dokumentu o zvířátkách, kde nejsou jádrem dokumentu hnutí nebo myšlenky, ale pozorovatelné chování.
OTAZKAKONCE --- 12:20:29 8.11.2010
Ahoj

Ten film má podle mne prostě jednu hlavní a zásadní chybu. Je nevyvážený a nedává stejný prostor oběma stranám konfliktu. To si myslím, že je u filmu kde jde o velice závažné politické a společenské téma velice nebezpečné. Režisérka se sice snaží dopracovat k nestranému/náhodnému přístupu/úhlu pohledu pomocí její originální metody s popisováním pouličních nápisů, (což je skvělá cesta) ale následně tento přístup naprosto popírá tím, že ve zbytku filmu dává prostor pro vyjádření už jen pro-baskické straně. A domnívám se , že také dost naivním způsobem.
Problém nevidím v tom, že jsou zde rozhovory s baskickými separatisty, ale že zde naprosto chybí pohled druhé strany – tzn. Španělska nebo Basků, kteří v tomto problému nezastávají tak vyhraněný postoj. Ve filmu je dán prostor celému spektru pro-baskicko-separatistických postojů, ale téměř se zde neobjevuje žádný jiný názor. Nutí mě to být k filmu velmi nedůvěřivý a ptát se: opravdu v celém Španělsku neexistuje jiný postoj?
Proč nebyl ve filmu větší prostor pro aktivitu bílé ruce?
V debatě která se konala po uvedení filmu jsem se dozvěděl, že teroristicky aktivní skupinu ETA v současnosti podporuje už jen 1% Basků. Nevím jestli jsem nedával pozor, ale tohle jsem ve filmu téměř nezaznamenal. Vůbec jsem ve filmu nezaznamenal nějaké ostré vyhranění zpovídaných vůči ETA. Co vede autorku k tomuto? Uvědomuje si o čem mluví a jaké to má souvislosti?
Proč ve filmu není aspoň letmo uvedené kdo a co je ETA, jaký je její výčet aktivit. Domnívá se autorka, že to s tématem nesouvisí? Obhajoba, že není možné toto téma zobrazit komplexně (asi protože je to těžké) je podle mne opravdu trapná.v Obzvlášť pro studentku dokumentaristiky.
Autorka staví diváka do pozice, kdy vidí celou situace značně jednostraně a nemá na výběr z více přístupů. Konkrétně: několikrát se ve filmu mluví o mučení politických vězňů a ani jednou se autorka nezašla zeptat na tyto případy na oficiální místa. Nepředložila důkladně prostudovanou obžalobu, nezeptala se nezávislé organizace. Veškeré sdělení jsou v rovině osobních názorů. To mi přijde prostě málo, zavádějicí a manipulativní. Absence druhé strany a komplexnosti pohledu na takto komplikovaný problém pro mne film shazuje do úrovně agitace a propagandy. Byť možná nechtěné.
Ve filmu se mluví o stíhání neviných, ale nejsou zde podány jiné důkazy než osobní svědectví. To mne prostě nepřesvědčí.


TEJDEN_V_BOTE --- 7:55:04 7.11.2010
Kde bude mozne film vide dale? Ve ctvrtek jsem to nestilh kvuli problemum v praci, takze bych se na to sel mrknou jinam.
OVERDRIVE --- 15:12:54 6.11.2010
ILL_EEL: ILL_EEL: jo souhlasim s obojim co jsi napsal. mozna jsem to vyjadril spatne s tim imaginarnim. spis jde o to, ze sam uvazuju, zda jeste ma smysl bojovat o narod ve smyslu budoucnosti.
ukazuje se, ze defacto vsechno co se nas tyka ma globalni presahy, kdyz ne globalni tak internacionalni, takze jako urcite nepovazuju za spatne uvedomovat si minulost a kontinuitu, myslet vsak globalne, jednat lokalne.
neopakovat chyby vsech tech co tu byly pred nami, jak uz jsem psal: nejednat a neuvazovat v intencich levice/pravice. nesnazit se tvorit neco jako ideu, spise podporovat organicky rust [sytem je vzdy zjednodusujici a pak vznika spor mezi realnym svetem a nasim vnimanim], hledat nova vychodiska, nez udrzovat stare boje a zasti.
clovek dokaze odpoustet, pokud se nenecha zajmout pasti nenavisti nebo treba politiky, IMHO. tak jak se promenila EU, kteara se dnes v nasich ocich ztotoznuje s jakymsi rozsirenim naroda a demokracie, at uz je realita jakakoliv [viz v debate: vubec jsem si nedokazala predstavit, ze neco takoveho je v EU mozne jeste dnes - proste jsme to prijali za sve, ze jsem multikulturni a bez-hranicni, mozna vic nez politika a ekonomika, take prijimame myslenku, ze existuje jakasi globalni etika, moralka a duch - konecne tomu verili i ti, co si byli stezovat do Bruselu, jak rikala ta pani/slecna co mluvila o muceni].
Imho vychodisk jsou, jen je potreba je hedat.
Znovu opakuju, ze si myslim, ze to, ze nikdo neslysi a nikdo neposloucha je proste tim, ze se ten konflikt v podobe, ve ktere jej dostavame a oni prezentuji, proste prezil.
Bohuzel nebo bohudik to totiz funguje tak, ze lide maji snahu vnimat to co je dulezite a potlacovat to co nepotrebuji, at uz je k tomu nejaka reklama, politickej tlak nebo cokoliv takoveho umeleho. Chapu, ze lidi v Baskitsku to vnimaji jina, ale je to proste jen jeden z pohledu, ktery proste masa urcila jako minoritni, nezajimavy a neproduktivni. Horsi je to treba v Cecesnku, zejo.
ILL_EEL --- 13:00:23 6.11.2010
navic, natocit film ktery by komplexne pojednaval o celym konfliktu neni v silach ani filmaru odtamtud, takze chapu reziserku ze se vydala touhle cestou...a takhle je ten dokument potreba i brat
ILL_EEL --- 12:29:17 6.11.2010
OVERDRIVE: ja tu jednostrannost ale trochu chapu...oficialni medialni obraz Basku jako teroristu zna kazdej - v tomhle dokumentu je patrny zamereni na (dejme tomu) radikalni stranu a snaha pochopit, proc to vlastne delaj...nicmene pravdou je to ze ETU vyslovne podporuje v dnesni dobe asi 1% Basku a kdyz se zeptas normalnich vzdelanejch mladejch lidi, ktery do toho boje nejsou primo zapojeny co si o tom mysli tak reknou ze samostatnost chteji, ale nesouhlasi s nasilnostma ETA (ktery taky vyrazne utichaj)

imaginarni narod? Tady bych vyrazne nesouhlasil, co teda podle tebe ustanovuje narod? Kultura, jazyk, etnicita, spolecna historie na uzemi u biskajskyho zalivu citajici tisice let...co dalsiho by meli splnovat? I v historii Spanelska meli tarka vzdy vysadni postaveni a mohli si delat co chteli, zejmena tedy do francouzsky revoluce, resp. karlistickych valek...to ze tam vzniknul nacionalismus, stejne jako jinde v Evrope bylo prirozeny. Neni se co divit - prisli o svy privilegia a zaroven se tam zacla presouvat velka spousta imigrantu ze Spanelska

pak mas frankismus - centralizace, vrazdy, naprosty potlaceni jejich kulturni vyznacnosti a jazyka, politicky vezni apod. nezvladnutej prechod k demokracii byl podle me taky fatalni, to byl asi rozhodujici bod, od kteryho se bude neco menit jen velmi tezko

tim chci rict ze naprosto chapu tu frustraci zabudovanou v jejich spolecnosti...spis nez o to aby kolem sebe obehnali draty jim jde o nejaky symbolicky gesto, ze si o sobe muzou rozhodnout sami a castecne si tak vylecit svoji historickou krivdu (ostatne ani Spanelsko samo se nedokazalo vyporadat se svoji minulosti)...jak bylo receno v debate - stejne jako je pro ne tezky pochopit nas anitkomunismus, tak my se tezko vzijem do jejich silne utlacovany minulosti v pravicovy diktature a nasledujicim zoufalym boji o nezavislost, kterej zdanlive nema konec a bohuzel prinasi nasili na obou stranach.

ted jen pockat na toho genia, kterej prijde s resenim prijatelnym pro obe strany...

kdyz to vezmu z osobni roviny - Baskicko mam moc rad, je to krasna zeme jejiz charakter je jedinecnej. Dokud jsem osobni zkusenost nemel, tak jsem ten jejich nekonecnej boj taky moc nechapal, ale oba moje pobyty tam me presvedcily v tom, ze by si alespon nejakou symbolickou nezavislost zaslouzili a hlavne v tom, ze si rozhodne nezaslouzi to, jak na ne dneska svet nahlizi. Kvuli Spanelsku i kvuli ETA.
OVERDRIVE --- 3:33:47 6.11.2010
strasne moc pravopisnych chyb: moc se omlouvam, jsem vazne hrozive unaveny
OVERDRIVE --- 3:31:29 6.11.2010
ILL_EEL: jj, jak jsi rekl, film samotny by si zaslouzil komentar minimalne jako textovou prilohu. je vyrazne nevyvazeny a je videt, ze se autori nedostali k druhe strane konfliktu. skoda, ze tam nebylo vic rozhovoru s cistyma rukama. jak jsem rekl v diskuzi: Kdyz clovek zna treba mlade katalance a vi, ze jsou to salonni komunisti, kteri maji skreslene pohledy na politiku, podle toho co je u nich "moderni", ze malo ctou a vnimaji nejake proti, nebo alespon komentare, protoze jsou horke hlavy a jedina cesta je spravna, kdyz jsi proti nebo mas nejake pripominky, snadno jsi pak oznacen za fasistu... proste tohle je asi dobre nejak uvest do kontextu.
film byl na muj vkus dost agitka pro jednu stranu. dost chybel pohled na cele deni ohledne ety, ktera devalvuje vsechny predchozi akce a uspechy tim, ze jeji boj je dnes zabomisi valka, ktera stoji zivoty, horici autobusy [jak nekdo komentoval], boj, kteremu chybi etika ... proste je tam veliky a rozsahly druhy a treti uhel pohledu. bylo velmi mile, ze cela tahle agitka upozornuje na situaci v EU, ktera zdaleka neni demokraticka, ze se porad deje to, ze se zaviraj lidi politicky, ze neco podobneho by se klidne mohlo dit unas se sudetskejma nemcema... to ze je to cele osobni, to ze kazdy ma nekde brachu, kamarada, znameho, ktery je zavreny nebo dostal pohube, za politickej nazor, to je dulezity. ja bych, kdybych byl general pred bojem, ne po boji, kladl na tohle jeste vesti duraz. snazil bych se komentovat to, jak se boj menil z odboje proti fasismu na zabomisi valku, na osobni pomsty, jak ani v EU neni slyset hlas lidi, kteri chteji kricet. zbytecne bylo receno moc pro osobozenecky boj [stejne mnozstvi napisu je v katalansku, kde je na kazdem rohu nejake to liberdad] a zanikla ta kafkarna, ktera na tom mohla byt az skoro nejzasadnejsi. ten boj sam o sobe je pro nas smesny, protoze sami uz nejaky cas jsme politicky jen ve smyslu salonnich kecu [ala vir-keny], ale to zoufalstvi, na to bych pritlacil. na obou stranach. dejte nam pokoj, prestante donaset, vrazdit, udavat... stejne mate multinarodni sousedy, chcete toleranci, zacnete od sebe... nacionalismus. jak me to hrozne pripomina vsechny ty nacky....
za sve nazory bych i ja moh byt v "osvicene" komunite oznacet na blba.
ta agitka vede spatnym smerem, podporuje nasi levicovou pozu, soucitime. ale cele je to chyba. ta stara, kdy mladi ziji zivoty svojich otcu a babicek. ve svete, kde je blizko neco kolem tisice kilometu se snazime obehnat se draty hranic, ve svete, kde levice a pravice je prazdny pojem a muze byt v klidu nahrazen pojmy mafie, participace, osobni zodpovednost, mladi ziji ve valce, kterou kolem sebe siri s krikem Luciamos por la paz.
To ze nikdo neslysi je mimo jine problem toho, ze neni na ci strane stat.
Ukazat ne to, ze imaginarni narod basku ma pravdu, ale to, ze pravdu nema ani jedna strana a trpi za to vsichni....

jsem unaveny, plodim nekoherentni text, ale snad nekdo pochopi, zbytek at se semnou klidne pohada zitra rano.
ILL_EEL --- 0:22:29 5.11.2010
moje dojmy - skvely ze tady neco takovyho vzniklo, vybornej doplnek (nebo spis protipol) medialniho obrazu Baskicka u nas

diskuze byla hodne podnetna, k cemuz ten film vyrazne prispel - na druhou stranu bez ni a bez znalosti aspon zakladnich realii mozna budou divaci trochu tapat...prislo mi ze nektery veci tam nakousnuty (a zaroven pomerne podstatny pro pochopeni problemu) tam jsou nejasne vysvetleny...vim, ze autorce neslo o komplexni uchopeni problemu a chtela film a problemy v nem nahlizeny vztahnout do obecnejsi roviny, ale uplne to tak nevyznelo...je super ze ten film nastartuje debatu, nicmene tezko rict jak si ho vylozi divaci, jejichz otazky nikdo po filmu nezodpovi :)

ale to tady jen polemizuju z pohledu nekoho, kdo v Baskicku byl a neco malo o tom vi, kazdoapdne dobra prace, chvalim
DENYTEK --- 13:30:33 4.11.2010
tesim tesim
KITIARA --- 6:20:47 4.11.2010
Tak bohužel, jsem v práci:(