Tento web používá soubory cookie. Dalším používáním webu s tímto souhlasíte.
jméno
heslo
přihlásit
zaregistrujte se
zapomněli jste heslo?
Ayn Rand
AMICRON
Forum o spisovatele Ayn Rand a jeji filozofie Objectivismus. Hodne dulezita a zajimava tema, bohuzel skoro vubec neznami v Cechach. Knihy the Fountainhead (Zdroj), Atlas Shrugged, Anthem, We the Living, The Virtue of Selfishness atd. http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (neni clanek v cestine...tsk tsk)
Máte k tomu co říct? Vložte se do diskuze.
_BENNY --- 19:33:16 25.6.2011
GENERALLZ: kde bereš tu představu, že 50 % racionální lidí není? soudíš podle koho? ... nedělal sis žádný průzkum

neco malo z psychologie a personalistiky jsem si uz nacetl. tady si treba spocitej kolik F v populaci je http://www.mypersonality.info/personality-types/population-gender/ , vyjde ti cislo 50%, pricemz ani tech zbylych 50% nejsou zadne chodici kalkulacky. vzdyt se podivej na lidi okolo sebe jak se chovaji.

k druhému tvému odstavci: tak za prvé je důležité si uvědomit, že nikdo není stoprocentně emocionální.

ne, jde o to ze zadny clovek neni stoprocentne racionalni, a ti kteri racionalni jsou svou racionalitu casto zneuzivaji k racionalizaci, k rozumoveho odduvodnovani svych skutku, ktere vykonali primarne na zaklade svych emoci.

i ten nejemocionálnější člověk MUSÍ být do určité míry a v určitých momentech racionální.

jasne. racionalita ve stylu "holka se se mnou rozesla, logicky z toho tedy plyne to ze jsem se malo obetoval".

a co zase s tím Greenspanem? co ten dokázal? nic. popřel všechno, v co věřil a čeho si byl vědom. ano, on udělal kompromis - a předvedl ukázkový příklad anatomie kompromisu (Ayn Rand: Anatomy of Compromise). nezískal vůbec nic (kromě lukrativního postu, samozřejmě), trhu vůbec nijak nepomohl, naopak ho zničil. možná si myslel, že ustoupí jen trochu, a že to nakonec nějak ukočíruje, ale nakonec byl stržen do spirály, ze které pro něj už nebylo cesty zpátky.

tak to se asi fakt nemame o cem bavit. Greenspan dereguloval trh jako nikdo jiny predtim. Greenspan jako prvni centralni americky banker prisel s tim, ze regulace nejsou potreba, protoze ti sobecti prachaci (majitele vsech tech prumyslovych podniku, nadnarodnich financnich institucich atd) se navzajem ureguluji sami. Greenspan presvedcil Clintona, ze jediny zpusob jak splnit sliby volicum je se na vladnuti vykaslat a nechat vsechno na trzich. jestli tohle neni dilci realizace objektivistickych myslenek, pak fakt nevim co by sis predstavoval. ze snizil sazby? oh my, a co mel po 11. zari delat? to ze nedoslo ke krachu cele ekonomiky je take jeho zasluha. (tim ze nechas uplne vsechno padnout, vycistis trh a prepustis mocenskou pozici Cine nebo Rusku bohuzel volby v USA nevyhrajes)

Pokud někoho nepřesvědčíš fakty, pak nemá smysl s někým takovým ztrácet čas. Jestliže někomu budeš tvrdit, že 1+1=2, a ukážeš mu to na dvou hruškách, ale on bude stále tvrdit, že to ve skutečnosti mohou být i 3 nebo 4, tak co s takovým člověkem?

jenze "sebeobetovani se = zlo" neni zadna poucka, ktera by vychazela z nejakych tvrdych faktu. je sice pekne ze se Ayn pokusila vyloucit vsechny jine interpretace tim, ze si nechala patentovat pravo na pravdu, ale normalni lidi ji tohle proste nezerou. a ne ze by byli vylozene blbi, ale protoze to z toho pro ne takto proste neplyne.

Dominika má správnou představu o tom, co je dobrem, ale nevěří, že dobro může vyhrát. Její motivy během knihy je stejný, jako asi i u tebe - představa zlovolné reality, kde zlo je kompetentní a schopné dlouhodobého úpěchu, a že dobro není možné nijak komunikovat dál (malevolent universe premise).

ja neverim na zadne univerzalni dobro a zlo, protoze to je vec moralky a tu ma kazdy jaksi jinou. ja mluvim o tom, ze s objektivismem proste vetsina lidi souhlasit nebude. nerikam ze je to zlo, rikam ze toto je fakt (vychazejici z empirickeho pozorovani, nikoliv z prani jakozto otce myslenky).

Otázka, kterou bych si měl položit, pokud se setkám s argumentem, že většina lidí není schopná nahlédnout, co je dobrem, je: "Co je na mě tak výjimečného, že já to vím?" Stejně tak je to schopná pochopit velká spousta lidí, a nemusejí to být filozoficky vzdělaní lidé.

ale ja nevim co je dobre pro ostatni. to je prece na nich aby na to prisli, ja muzu mluvit maximalne tak sam za sebe. to ze kdejaky intos s objektvismem nesouhlasi a kdejaka lopata ma k objektivismu bliz neznamena, ze jeden nema pravdu a druhy tu pravdu ma, ale protoze je jejich zpusob vnimani sveta a premysleni o nem nejak podobne. vrana k vrane seda, jenze neni jen jeden typ vran.
GENERALLZ --- 19:12:02 25.6.2011
_BENNY: kde bereš tu představu, že 50 % racionální lidí není? soudíš podle koho? ty jsi racionální nebo nejsi? jsi egoista? nebo jsi emocionální altruista a subjektivista?

k druhému tvému odstavci: tak za prvé je důležité si uvědomit, že nikdo není stoprocentně emocionální. bez rozumu člověk přežít nemůže. i ten nejemocionálnější člověk MUSÍ být do určité míry a v určitých momentech racionální. i takový člověk je schopný přemýšlet a je schopný pochopit, jestli se má řídit emocemi nebo rozumem. většina lidí o tom vůbec nepřemýšlí ani o tom nikdy neslyšela. naopak slýchají celý život, že zlatá střední cesta je nejlepší, hlavně žádné principy, hlavně se "rozhodovat srdíčkem" a ne studeným rozumem, a hlavně že nikdo nemůže říct, že má v něčem pravdu, protože každý má svou pravdu. atd.
kolik s tímto mým názorem bude lidí, nemůžu říct a nemůžeš to říct ani ty. nedělal sis žádný průzkum, a hlavně objektivismus je u nás velmi neznámý. ne tak a Americe, kde má podporu daleko větší. žádného levičáka a anarchistu jsem na svou stranu nestáhl, takové lidi ve svém okolí nemám. ale pár lidí jsem přesvědčil, nebo spíše seznámil jsem je s objektivismem a oni se do značné míry jím přesvědčit nechali. nejsou to lidé, kteří by šli a začali psát články a diskutovat, ale vědí např. že není morální se obětovávat.

a co zase s tím Greenspanem? co ten dokázal? nic. popřel všechno, v co věřil a čeho si byl vědom. ano, on udělal kompromis - a předvedl ukázkový příklad anatomie kompromisu (Ayn Rand: Anatomy of Compromise). nezískal vůbec nic (kromě lukrativního postu, samozřejmě), trhu vůbec nijak nepomohl, naopak ho zničil. možná si myslel, že ustoupí jen trochu, a že to nakonec nějak ukočíruje, ale nakonec byl stržen do spirály, ze které pro něj už nebylo cesty zpátky.

Pokud někoho nepřesvědčíš fakty, pak nemá smysl s někým takovým ztrácet čas. Jestliže někomu budeš tvrdit, že 1+1=2, a ukážeš mu to na dvou hruškách, ale on bude stále tvrdit, že to ve skutečnosti mohou být i 3 nebo 4, tak co s takovým člověkem?

Já myslím, že o tomto jednou Ayn Randová mluvila v jedné své přednášce, kdy vysvětlovala smysl postavy Dominky v románu Zdroj (četl jsi?). Dominika má správnou představu o tom, co je dobrem, ale nevěří, že dobro může vyhrát. Její motivy během knihy je stejný, jako asi i u tebe - představa zlovolné reality, kde zlo je kompetentní a schopné dlouhodobého úpěchu, a že dobro není možné nijak komunikovat dál (malevolent universe premise).

Otázka, kterou bych si měl položit, pokud se setkám s argumentem, že většina lidí není schopná nahlédnout, co je dobrem, je: "Co je na mě tak výjimečného, že já to vím?" Stejně tak je to schopná pochopit velká spousta lidí, a nemusejí to být filozoficky vzdělaní lidé.

_BENNY --- 18:50:48 25.6.2011
GENERALLZ: je hloupé domnívat se, že dosáhnout 50 % racionálních egoistů ve společnosti je nereálné. je to podobné, jako bys chtěl před půl stoletím myslet, že feudalismus zde bude navždy

ja se ale bavim o lidske prirozenosti, ty se bavis o mocenskem systemu. lidska prirozenost je takova, ze 50% ciste racionalnich lidi nesezenes. k tomu abys udrzel feudalismus 50% feudalistu nepotrebujes.

Jak chci přesvědčit ty, kteří se řídí především emocemi? Úplně stejně, jako jsem byl přesvědčen já - tedy silou argumentů, kterou prostě , pokud v člověku je aspon trochu racionality a ochoty se zamyslet, nelze pominout nebo přehlédnout.

na tvoje racionalni argumenty ti ale emocionalne zalozeni lidi serou jestli sis nevsiml :D pro ne takovy argument nema zadnou vahu, protoze se vztahuje na nejaky racionalni system, ktery neprijali za svuj. je sice hezke ze ty si budes myslet, ze v kazdem cloveku je spetka rozumu & ze objektivismus je jediny spravny & ze tedy ten kdo je spravne rozumny je prirozene objektivistou, ale vsadim boty ze lidi s timto nazorem nebude vic 5% ;-) ostatne, kolik levicaku a anarchistu jsi uz na svou stranu stahl?

Ohromná spousta lidí vidí, že současná společnost a současná politika a současná ekonomika je naprosto špatná, jsou nespokojení, ale nevědí proč

znam takovych lidi hromadu. vysvetleni nakonec najdou u Marxe a Kellera a jsou s tim spokojeni.

Stejně tak lidé, kteří se postupně setkali dejme tomu s rakouskou ekonomickou školou, znají Bastiata nebo Hayeka, obdivují dílo von Misese, atd, jsou krůček od objektivistické filozofie (takto jsem se k filozofii objektivismu dostal já).

ale podivej se na to jaky typ lidi to je. porad se bavime o hrstce lidi ve spolecnosti, o par individualistech, kteri drive ci pozdeji vice ci mene dospeji k nejake racionalisticke ideologii, ale emocionalne zalozeni lidi drive ci pozdeji vice ci mene skonci u esoteriky apod ;) a tam se pohybujes uz na zcela jine pude.

a proc o tom mluvim? protoze Greenspan. za teto spolecenske konfigurace proste neni mozne prosadit nejakou zmenu a neudelat ani jeden kompromis s lidmi kteri to vidi jinak a kterych je mnohem vic. a ti lidi vidi tvuj eticky/racionalni egoismus jako vylozene amoralni (laska je se obetovat druhemu a dokaz ze plati jen opak, nemas jak a pokud si myslis ze mas, jses jen v racionalni pasti) a faktama je nepresvedcis.
GENERALLZ --- 18:16:14 25.6.2011
_BENNY: nezajímají mě emocionálně založení lidí, nezajímá mě, jak velká skupina to je, a vůbec nic s nimi nechci dělat. ať si žijí jak chtějí. oni sami jsou a budou obětmi své iracionality.

je hloupé domnívat se, že dosáhnout 50 % racionálních egoistů ve společnosti je nereálné. je to podobné, jako bys chtěl před půl stoletím myslet, že feudalismus zde bude navždy, a že nadvláda katolické církve zde bude navždy, a že lidé budou vždy a stále slepě věřit v boha, atd.

Jak chci přesvědčit ty, kteří se řídí především emocemi? Úplně stejně, jako jsem byl přesvědčen já - tedy silou argumentů, kterou prostě , pokud v člověku je aspon trochu racionality a ochoty se zamyslet, nelze pominout nebo přehlédnout. Stejně jako jsem se s touto filozofií seznámil já, a poznal jsem její pravdivost, se s ní může seznámit kdokoliv jiný. Já jsem se samozřejmě jako objektivista, pravičák nebo zastánce neregulovaného kapitalismu nenarodil :-)

Ono existuje poměrně dost velké spektrum různých názorů, které by nakonec mohly a měly k objektivismu vést. Ohromná spousta lidí vidí, že současná společnost a současná politika a současná ekonomika je naprosto špatná, jsou nespokojení, ale nevědí proč - mnoho z takových lidí instinktivně vidí, že věci nefungují, ale nikdy se nesetkali s vysvětlením. Mnoho z nich je připraveno přemýšlet. Stejně tak lidé, kteří se postupně setkali dejme tomu s rakouskou ekonomickou školou, znají Bastiata nebo Hayeka, obdivují dílo von Misese, atd, jsou krůček od objektivistické filozofie (takto jsem se k filozofii objektivismu dostal já).

GENERALLZ --- 18:06:04 25.6.2011
RUDOLF: to samozřejmě není pravda. pokud nad člověkem vítězí ekonomie, pak to nemá s objektivistickou kulturní a etickou revolucí vůbec nic společného. všimni si, že současná mainstreamová ekonomie není ekonomií, která by se zabývala člověkem, ale zabývá se společností a společenskými ekonomickými jevy. proto dnes každému tak moc záleží na HDP, na nezaměstnanosti, na obchodní bilanci - čili na ekonomických agregátech - ale nikoho nezajímá jednotlivec. Ekonomická aktivita, jak je dnes pojímána, je cílem pro růst a blahobyt společnosti, nikoliv pro blahobyt jednotlivce. Trh je respektován proto, že přináší užitek společnosti, nikoliv proti, že přináší užitek jednotlivcům. To je samozřejmě s objektivismem v rozporu.

jediná ekonomie, která má k objektivismu blízko, je rakouská škola, která je dnes ovšem stále ještě výrazně v menšině.

My se v žádné "neoliberální politice" nevidíme. Já osobně ani žádný takový termín neuznávám, je to jeden z moderních pojmových slepenců. žádný neoliberalismus neexistuje.

OJIRIO --- 19:32:28 23.6.2011
GENERALLZ: Objektivismus ma spatny pristup k moralce. Ayn deklarovala nejakou jednou spravnou objektivistickou moralku ze ktere vychazi, kterou realne nikdo nezastava a sama se presvedcila, ze je logicke ji prijmout. Jenze moralka je v realu popisovana, je to produkt, je tim co lidi povazuji za spravne/spatne, co prijali kulturnim vyvojem akceptovanim tradicnich hodnot ze sveho okoli.
Potom tu jsou ale lidi jako Ayn, kteri rozumem svou moralku rozebrali a nahradili ji logickymi tezemi. Jenze da se tomu porad rikat moralka? Podle me to moralka neni.
Prevazne empaticti lide logiku moc neprijimaji a u nich preziva ta tradicni moralka, a jedine co muzeme delat je presvedcovat o logice naseho presvedceni a jak je to lepsi jak archaicka moralni pravidla, ale tezko to v nich zmenime, tedy neverim tvrzeni Ayn, ze zakladni svobodou cloveka je racionalne myslet, nebo ne, spis to vypada ze to tak neni. Maximalne ve svych detech vybudujeme moralku zalozenou na logice, ale stejne to bude logika zabalena v moralce, a ja neverim na jedine spravne pravidla a chci aby moje deti vedeli proc je co dobre a co ne a rozhodovali se podle rozumu, ne moralky, sic zalozene na racionalnich tezich.

Dnes vypada ze vseobecna jednoznacna moralka zanika, ale to je pouze vypovedi ze se hodnoty lidi cim dal vic lisi. To je podle me prostor pro nas logicky premyslejici lidi prezentovat sve teze o hodnotach ktere by mohly byt pro lidi univerzalni, a jejich priority, ale nenamluvejme si, ze se na tom jen tak shodneme, kazdopadne to by mohlo byt zakladem nove moralky, ktera by zajistila mir, podle ktere by se ten neracionalni plebs mohl ridit... :)
_BENNY --- 16:36:36 23.6.2011
RUDOLF: mozna by bylo dobry vyjasnit si terminy, co si predstavujes pod pojmem "neoliberalismus". pokud to, co probihalo v 80tych letech v USA, pak to uz je davno pryc spolecne se studenou valkou. misto soustredeni se na Friedmana, Reagana a Tatcherovou by bylo vhodnejsi svou pozornost zamerit na Greenspana, Clintona a Blaira. a to se uz nepohybujeme na pude neoliberalismu, ale na pude new labour a jeji new economy. a paradoxne i objektivismu :D

GENERALLZ: no ale co chces s tou moralkou delat? existuje velka skupina emocionalne zalozenych lidi, kteri tvoji racionalitu a moralku zalozenou na sobectvi proste nikdy nezkousnou. dosahnout cisla 50% je imho zcela nerealne, vzdyt vsechny liberalni (v nasem kontinentalnim pojeti) strany na svete nemaji podporu vetsi nez 20%, spise ten politicky support osciluje okolo cisla 15%. jak chces presvedcit ty, kteri se ridi predevsim emocemi a jsou na to hrdi?
RUDOLF --- 16:21:00 23.6.2011
GENERALLZ: nelze se nevšimnout že objektivistická "kulturní" revoluce už probíhá v ideologické rovině. Nad člověkem zvítězila ekonomie, ale nikoliv ve smyslu naplnění člověka, ale jeho podřízením zájmům kapitálu. Tahle kontradikce mezi neoliberální redukcí člověka a objektivistickém naplnění člověka - je vtipná v tom že objektivisti se vidí v neoliberální politice - přičemž ona sama v důsledku odebírá každým novým krokem, možnost lidem svobodně vytvářet hodnoty (podnikat, vytvářet kulturu apod.).
GENERALLZ --- 8:38:23 23.6.2011
_BENNY: implantovat novou morálku???


objektivismus fungovat???

takže za prvé, nikdo nikomu morálku neimplantuje. to, že máme být egoisté, není žádná implantace, ale musí to být rozpoznáno stejně, jako např. fyzikální zákony.

dále, objektivismus je filozofie, a ne společenský systém. takže, asi jsi myslel, jestli může fungovat neregulovaný kapitalismus. samozřejmě, že fungovat bude vždycky, ale otázka je, jak se dokáže udržet. kapitalismus v 19. století fungoval naprosto skvěle, ale přesto podlehl kolektivismu. protože problémem je morálka. dnes se drží při životě naprosto nefungující socialismus - a to jen proto, že výrazná část lidí vyznává altruismus. toto se musí otočit. významná část lidí musí být vědoma důležitosti egoismu a individualismu. nemusí to být 100 % populace, samozřejmě. musí to být však tak významné procento lidí, aby to znamenalo změnu kulturního trendu.